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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Technische Daten der ersten Telefunken-Röhren mit Spiralgitter
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07.04.22 18:00
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

07.04.22 18:00
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Technische Daten der ersten Telefunken-Röhren mit Spiralgitter

Auf einer britischen Röhrenseite habe ich mehr Informationen mit Bildern gefunden, die das Maschengitter in Form eines Fingerhutes deutlich macht:



Es wird auch eine Patent Nr. angegeben 28413. Leider ist das bei DEPATISnet nicht gespeichert.
Ich habe schon GB oder UK vor der Nr. eingegeben, nil.....

Gruß aus NL, Wolfgang

Datei-Anhänge
Round 1913.jpg Round 1913.jpg (29x)

Mime-Type: image/jpeg, 81 kB

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07.04.22 19:40
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

07.04.22 19:40
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Technische Daten der ersten Telefunken-Röhren mit Spiralgitter

Hallo miteinander,
@Walter

Zitieren:
@Jens: Werfe hier keine Nebelkerzen, der EV136a war ein NF-Verstärker
Wieso Nebelkerze ??? Auszug aus dem genannten Buch:
Zitieren:
Type Telefunken EV 136a war der erste Verstärker, mit
welchem ein brauchbarer F.-T.-Empfang in
C-, G- und R-Flugzeugen auf Entfernungen bis 250 km,
je nach Stärke der Gegenstationen, ermöglicht wurde.
Genannt hier deshalb, weil er eine der im Ausgangsbeitrag genannten Spiralgitter Röhren
verwendet und in diesem frei zugänglichen Buch ausführlich beschrieben ist.
Auch wird deutlich, dass sich schon vor 1920 intensiv mit dem Bereich "Funk" beschäftigt
wurde. Sonst wäre der Name
Die Telefunken Gesellschaft für drahtlose Telegraphie m.b.H.
absurd.

@Wolfgang
Das "Round-Patent" kann wohl nicht als Vorläufer der modernen Röhre angesehen werden:
https://www.radiomuseum.org/forumdata/us...o_Roehre_v2.pdf
Demzufolge eine gasgefüllte Röhre.

Aber das wesentlichste Merkmal, das Hochvakuum und auch ein den modernen Röhren vergleichbares
Steuergitter hat Langmuir in seinem Patent von 1913 eindeutig beschrieben (US1558436).
https://patentimages.storage.googleapis....9/US1558436.pdf
Auch Einzelheiten, wie z.B. das Problems Ionen-Bombardement der Kathode sind genau beschrieben.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 07.04.22 20:07

07.04.22 20:10
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

07.04.22 20:10
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Technische Daten der ersten Telefunken-Röhren mit Spiralgitter

Lieber Jens

Lass' uns wieder zur ursprünglichen Frage zurückkehren:

Warum konstruierte TELEFUNKEN die EVN94 so "vorsintflutlich", obwohl die zylindrische Elektrodenanordnung eindeutig besser in jeder Hinsicht war ?

Langmuirs Verdienste (Hochvakuum z.B.) in der allgemeinen Röhrenentwicklung ist unbestritten, aber im Moment nicht relevant....

P.S. Kennst du noch andere Patentsuchmaschinen die das britische Patent Nr. 28413 finden kann ?

Gruß aus NL, Wolfgang

07.04.22 22:52
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

07.04.22 22:52
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Technische Daten der ersten Telefunken-Röhren mit Spiralgitter

Hallo Wolfgang,
"Marconi-Round-Patent"
Das Patent (GB191328413A) endlich hier gefunden
https://worldwide.espacenet.com/patent/search?q=GB191328413A

Die geschlossene Anode soll aber wohl eher das Glas vor Aufladungserscheinungen durch den Glühfaden
schützen.
Eher interessant der Neutralisationskondensator zu einem so frühen Zeitpunkt, finde ich. (Fig.3)

......
" Spiralgitter" -Röhren
Die angeführten Gründe für den Aufbau mit Spiralgitter kann man dem Telefunken-Patent (DE298460) entnehmen:
https://worldwide.espacenet.com/patent/s...0%22DE298460%22

Die hängende Ausführung des Heizfadens sollte bessere Stabilität bringen und weniger Klingneigung.
Außerdem konnte man das Gitter so näher an die Kathode bringen.
Sehr entfernt ähnlich einer modernen PC88 etwa, wo Spanngitter und Anodenblech auch nur
"einseitig" ausgenutzt sind.

Das "Geburtsjahr" der Vakuumröhre lege ich jetzt für mich etwas vor, auf 1913/14.
Eine etwas mühsame Angelegenheit, bedenkt man die weltweiten Anstrengungen der
Entwickler und das vergleichsweise frühe Erscheinen gebrauchsfähiger (gasgefüllter) Röhren
(Lieben, de Forest).
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...&thread=286

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 08.04.22 07:41

08.04.22 08:24
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

08.04.22 08:24
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Technische Daten der ersten Telefunken-Röhren mit Spiralgitter

Zum Patent 28,413 findet man auch das

academic.oup.com/rpc/article/40/1/1/1589468

Gruß

(Reflex-)Kalle

08.04.22 10:33
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

08.04.22 10:33
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Technische Daten der ersten Telefunken-Röhren mit Spiralgitter

Zunächst meinen herzlichen Dank an Jens und Kalle,
für die Originaldokumente in Bezug auf das Marconi-Round Patent.

Zitieren:
Die geschlossene Anode soll aber wohl eher das Glas vor Aufladungserscheinungen durch den Glühfaden
schützen.

Auch wenn das damals als Hauptargument angeführt wurde, ist die optimale Nutzung des Katodenstroms logischer und in meinen Augen noch wichtiger!
Das im Vergleich zur Abbildung der EVN94 (siehe oben), wo offensichtlich ein nicht unerheblicher Teil verloren geht....

Die genannten Aufladungserscheinungen (vagabundierende Elektronen) findet man selbst bei einer Zylinderanode (AL4 z.B). Als Gegenmaßnahme wurde Graphit auf die Glasinnenseite angebracht.

Es stimmt, bei VHF-UHF Röhren wird oftmals das Anodenblech geteilt zur Reduzierung der Anoden-Gitter Kapazität. Die Form der Katode und des Gitters ist dann entsprechend angepasst, fokussiert .

Gruß aus NL, Wolfgang

08.04.22 11:55
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

08.04.22 11:55
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Technische Daten der ersten Telefunken-Röhren mit Spiralgitter

Hallo zusammen,

dieser von mir eingebrachte Beitrag ist ein wenig abgedriftet.
Aus meiner Sicht macht es nach mehr als 100 Jahren keinen Sinn
darüber zu streiten, wer zu welchem Zeitpunkt irgendwelche
Patentrechte hatte, zumal das bis heute umstritten ist.
Die Hauptakteure de-Forest, Armstrong, Marconi hatten sich
fast bis zum Ruin gegeneinander verklagt.

Das Verhalten des Telefunken-Konsortiums war nicht besser,
allerdings muss man das politische Umfeld und die Isolation
Deutschlands bedenken.

Das legitime Recht des Urhebers darf nach meiner Auffassung
nicht über das Gemeinwohl gestellt werden. Wir werden das
zum Ende des Jahres merken, wenn kein Getreide aus Russland
und Ukraine mehr zu uns kommt (Stichwort Monsanto-Saatgut-
Patent/Monopol).

Gasgefüllte Röhren für Empfangszwecke wurden in den USA zu
Ersatzteilzwecken noch fast bis in den zweiten Weltkrieg
produziert, obwohl das Prinzip schon 1925 als veraltet galt
(GX200A).

Naja, zu der Rolle eines NF-Verstärkers in einem Empfänger,
egal ob Detektor, Audion oder Superhet brauche ich keine
Worte zu verlieren, da bleibt nur Schmunzeln.

Bevor ich mich hier für eine gewisse Zeit zurückziehe und dem
Red Pitaya zuwende, möchte ich die heute gemachten Messungen
meiner EVN171 im Vergleich zu den theoretischen Betrachtungen
von Gerhard Eisenbarth zeigen. Die Röhre kam ohne Schachtel
und ohne Banderole blitz-blank aus den USA vor über 10 Jahren
zu einem moderaten Preis zu mir. Es soll sich um eine damalige
Kriegsbeute gehandelt haben.

Vielen Dank an alle Beteiligten für ihre Recherche. Insbesondere
Gerhard Eisenbarth hat hervorragende Arbeit geleistet. Ohne
diese Vorarbeit wäre ich nicht auf die Idee gekommen, diese
Röhre, die sich offenkundig in NOS Zustand befindet, nachzumessen.

Wolfgangs technische Einschätzung kann ich nur zustimmen.




Gruss
Walter

Nachtrag vom 20.04.22 aus "25 Jahre Telefunken", Seite 129:

"Die nächste Aufgabe war die Entwicklung einer Tonfrequenzverstärker-
röhre von höherem Wirkungsgrad und grösserer Endlautstärke. Nach
Verwerfung vieler Modelle entschlossen wir uns zu der Ausführung
EVE173, einer Anordnung mit gerade gespanntem Glühfaden, zylindrischem
Gitter und Anode, an der wir schon 1914 herumexperimentiert hatten.
Vorher war bereits die bisherige EVN94 in eine mechanisch zweckmässigere
und elektrisch wirksamere Form mit der neuen Bezeichnung EVN171 gebracht
worden."

Zeitspanne 1914 bis 1918, die EVN129 war speziell für Überlagerung
bestimmt. Erster brauchbarer NF-Verstärker mit der EVN94 stand am ersten
Kriegstag auf dem Labortisch: 28.Juli 1914.
Ablösung der EVN171 durch die EVE173 Anfang 1918.

@Jens: Du zeichnest Kennlinien und Arbeitsgerade ohne meine Excel-Tabelle
aufgerufen zu haben - interessant!

Zuletzt bearbeitet am 20.04.22 11:01

Datei-Anhänge
EVN171#80557_4.jpg EVN171#80557_4.jpg (28x)

Mime-Type: image/jpeg, 193 kB

(c)Eisenbarth.jpg (c)Eisenbarth.jpg (29x)

Mime-Type: image/jpeg, 85 kB

EVN171#805574.xlsx EVN171#805574.xlsx (36x)

Mime-Type: application/vnd.openxmlformats-officedocument.spreadsheetml.sheet, 210 kB

Messreihe_WGF_EVN171#80557_4.jpg Messreihe_WGF_EVN171#80557_4.jpg (33x)

Mime-Type: image/jpeg, 337 kB

08.04.22 16:27
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

08.04.22 16:27
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Technische Daten der ersten Telefunken-Röhren mit Spiralgitter

Moin,
Die Unvorsichtigkeit von Walter mit umfangreicher Kennlinienaufnahme einer originalen(!) EVN 171
gibt mir die Möglichkeit, wieder völlig vom Thema abzuschweifen und das Ausgangskennlinienfeld zu zeichnen.

Das finde ich immer am anschaulichsten.


Wie man dem genannten Buch "Funkentelegraphie für Flugzeuge" von 1917 entnehmen kann,
hatte der erste "Lautverstärker E.V.136a" 4 stk. Trafogekoppelte Spiralgitter - Vorröhren EVN 94.

Das "Nachfolgemodell" hatte dann nur noch 2 Vorröhren EVN 171 (mit Spiralgitter) und eine Endröhre EVE 173
mit mantelförmig-geschlossenem Anodenblech und entsprechend spulenförmiger Gitterelektrode.

Passend zum vorgeschalteten Sende-Empfänger wurde umschaltbar Tonselektiv schaltbar bis 1000-fach verstärkt,
Sendeteil ein "Tönender Löschfunkensender D", im Empfangsteil ist lediglich eine Detektor-Diode gezeichnet.

1000-fach auf Kopfhörer im kleinen Propeller-Flugzeug ist schon ne' Nummer, die Spiralgitter-Röhren dürften
tatsächlich recht mikrofoniearm konstruiert gewesen sein.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 08.04.22 16:37

Datei-Anhänge
Ausgangskennlinien_EV171_Walter_seine__Bearbeitung-2022-04-08.JPG Ausgangskennlinien_EV171_Walter_seine__Bearbeitung-2022-04-08.JPG (27x)

Mime-Type: image/jpeg, 57 kB

08.04.22 16:38
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

08.04.22 16:38
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Technische Daten der ersten Telefunken-Röhren mit Spiralgitter

Zur Entwicklung, dem Verhalten und der Anwendung der frühen Elektronenröhren empfehle ich das Buch „Thermionic Tubes in Radio Telegraphy and Telephony“ von Scott aus dem Jahr 1921

archive.org/details/thermionictubesi00scotuoft

Gruß

(Reflex-)Kalle

21.04.22 10:43
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

21.04.22 10:43
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Technische Daten der ersten Telefunken-Röhren mit Spiralgitter

basteljero:

Die Unvorsichtigkeit von Walter mit umfangreicher Kennlinienaufnahme einer originalen(!) EVN 171
gibt mir die Möglichkeit, ...


Hallo zusammen,

diese ersten Hellgüher mit thorierten Wolframdrähten waren robust konstruiert. Es kam nur auf die Einhaltung des vorgeschriebenen Heizstroms an. Die Produktion schwankte hier zwischen 530 und 570 mA. Es gab Eisenwiderstände in 10mA Abstufungen. Die Röhren wurden immer an 6V Bleiakkumulatoren in Serie zu ausgesuchten Eisenwiderständen geheizt, wie man in den Telefunken-Zeitungen nachlesen kann. In meiner Sammlung habe ich eine 550mA-Type. Weil diese um 10mA zu hoch ist, habe ich ihn nicht mit der originalen EVN171 betrieben, sondern an einem 7,5 Ohm-Widerstand (10W). Es ist zu erkennen, dass der Strom nicht über den Nennwert steigt.





Die korrekte Bezeichnung wäre heute Eisen-Wasserstoff-Widerstand:

https://de.wikipedia.org/wiki/Eisen-Wasserstoff-Widerstand






Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 04.05.22 16:49

Datei-Anhänge
Charakteristik Eisenwiderstand.jpg Charakteristik Eisenwiderstand.jpg (19x)

Mime-Type: image/jpeg, 91 kB

Eisenwiderstand_0,55A_1,7-5,1V.jpg Eisenwiderstand_0,55A_1,7-5,1V.jpg (29x)

Mime-Type: image/jpeg, 49 kB

Eisenwiderstand für EVN171 und Fassung.jpg Eisenwiderstand für EVN171 und Fassung.jpg (18x)

Mime-Type: image/jpeg, 32 kB

EVN171_mit_Box.jpg EVN171_mit_Box.jpg (18x)

Mime-Type: image/jpeg, 209 kB

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