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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Qualität von Fernmeldenetzen bzw. Leitungen
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04.03.22 16:18
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 3

04.03.22 16:18
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 3

Qualität von Fernmeldenetzen bzw. Leitungen

Hallo zusammen
Kennt sich hier jemand mit der Qualität, Qualitätsbeurteilung, von Fernmeldenetzen und Leitunge aus?
Die Leitungen werden zur Datenfernübertragung mit Modems genutzt, und haben vermutlich eine ca. Länge von max 10 Km.
Interessant für mich wären informative Seiten dazu. Auch Tips zu Messgeräten zu Qualitätsprüfung wären interessant.

Andreas

Die Realität, entspricht nicht meinem Naturell.

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05.03.22 09:48
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

05.03.22 09:48
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Qualität von Fernmeldenetzen bzw. Leitungen

Hallo Andreas,

es will keiner so richtig "anbeissen". Das Thema ist gross UND grösstenteils Geschichte. Dein Anstoss für diese Fragestellung könnte ein wenig weiterhelfen. Vielleicht beziehst Du dich ja auch auf die jüngste Vergangenheit. Oder etwa die Fernschreibtechnik?

Wenn es um analoge Dinge geht, beginne ich einfach einmal mit dem Begriff der "bespulten Leitung", auch Pupinleitung genannt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bespulte_Leitung

10km wären aber eine recht bescheidene Forderung für eine Übertragung.
Datenfernübertragung fing später ja ganz harmlos mit dem Akustikkoppler an.
Weitere Begriffe wären "Dämpfungsplan 55", Trägerfrequenz-Übertragungstechnik bis hin zu V10800.
Beginn der Digitalisierung mittels PCM über ISDN, DSL, VOIP, Vectoring bis hin zu FTTH.


Gruss
Walter

http://www.fernmeldemuseum-aachen.de/pic...r_messplatz.jpg





Zuletzt bearbeitet am 05.03.22 10:13

Datei-Anhänge
Akustikkoppler_1985.jpg Akustikkoppler_1985.jpg (31x)

Mime-Type: image/jpeg, 223 kB

Akustikkoppler_Rückseite.jpg Akustikkoppler_Rückseite.jpg (32x)

Mime-Type: image/jpeg, 171 kB

05.03.22 13:56
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 3

05.03.22 13:56
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Qualität von Fernmeldenetzen bzw. Leitungen

Hallo Walter
Danke erst einmal für die Infos.
Also der Hintergrund ist etwas beruflich.
Wir nutzen, von einem EVU gemietete Fernmeldestandleitungen, zu Steuerung und Überwachung von Anlagen.
Dies geschieht über halbwegs zeitgemäße Industrie Modems, an beiden Seiten.
Die FM Leitungen sind aber ein aussterbendes Geschäft, man setzt auf LWL.
Ja und ich würde nun gerne mit nicht all zu aufwändiger Messtechnik, eine qualifizierte Aussage zum Leitungszustand machen.
Bzw. realistisch zu beurteilen ob ein weiterer Betrieb noch sinnvoll ist.

Ich kann die Adern nach alter Väter Sitte übersprechen.
Ich kann die Schleifenwiderstände messen.
Und ich kann den R Iso ermitteln.

Ich kann nicht qualifiziert, Störungen oder Einkoppelungen, an den Leitungen ermitteln.
Ja und einen qualifizierte Pegel bzw. Dämpfungsmessung kann ich auch nicht durchführen.
Ich weiß auch nicht wie ein brauchbarer Prüfpegel beschaffen sein müßte. Also Frequenz und Spannungsmäßig.

Andreas


Die Realität, entspricht nicht meinem Naturell.

Zuletzt bearbeitet am 05.03.22 14:03

05.03.22 17:20
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

05.03.22 17:20
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Qualität von Fernmeldenetzen bzw. Leitungen .

Hallo Andreas,

diese "überlassenen Stromwege", wie sie damals hiessen, sind inzwischen wirklich selten geworden und waren schon damals mit 4DM/100m/Monat nicht gerade billig, insbesondere wenn sie das Ortsnetz verliessen. Mir ist ein Apothekengrosshandel südlich von Köln bekannt, dem ein solcher innerörtlicher Stromweg schon vor Jahren einseitig gekündigt wurde. Wie das in eurem Fall aussieht, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Diese Standleitungen waren nicht zwangsläufig galvanisch durchverbundene Doppeladerleitungen. Heute werden sie es erst recht nicht sein, möglich ist aber alles. Ist denn sicher, dass es einfach eine durchgeschaltete Doppelader ist? Hinsichtlich Prüfpegel, Frequenzgang und Gruppenlaufzeit müsste ich mal recherchieren. Ich denke aber, mit einfachen Messmitteln (Oszilloskop, Rechteckgenerator) käme man schon weiter.

Gruss

Walter

Nachtrag:

Beim Durchblättern des Taschenbuchs der Nachrichtentechnik bin
ich auf ein paar Werte gekommen, die vielleicht interessant sein
könnten:

Symmetrische unbespulte Kabelleitung:
Durchmesser 0,9mm 26nF/km Nutzung bis 108 kHz
Durchmesser 1,4mm 35nF/km

Symmetrische unbespulte papierisolierte Stammleitung:
Durchmesser 1,2mm 26nF/km Nutzung bis 252 kHz

Symmetrische unbespulte polystytrolisolierte Stammleitung:
Durchmesser 1,3mm 22nF/km Nutzung bis 552 kHz

Diese Leitungsarten waren primär für Trägerfrequenzsysteme
eingesetzt, im Ortsnetzbereich kamen/kommen eher Durchmesser
von 0,4 ... 0,6mm zur Einsatz.



@Andreas: Mit deinen Annahmen bezüglich Üsags wirst Du richtig liegen. Der Einsatz von Übertragern ist nicht auszuschliessen.
@Jens: Hier haben wir es nicht mit Comsumerschrott zu tun, sondern mit professionellen Kabeln, die seit Jahrzehnten im Boden oder in Kabelkanälen liegen.

Zuletzt bearbeitet am 06.03.22 11:19

Datei-Anhänge
symm_kabel.jpg symm_kabel.jpg (35x)

Mime-Type: image/jpeg, 129 kB

05.03.22 19:38
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 3

05.03.22 19:38
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Qualität von Fernmeldenetzen bzw. Leitungen

Hallo Walter
Nein günstig ist der Spass nicht gerade.
Ich bin mir sicher das diese Adern galvanisch verbunden sind. Ich habe mit einem Ohmmeter schon solche Schleifen gemessen.
Ich hab die Werte jetzt nicht mehr im Kopf, aber sie waren für die betreffenden Entfernungen halbwegs schlüssig.
In den Adern wird, womöglich an mehreren Stellen, ein Überspannungsschutz verbaut sein.
Vermutlich so 100 Volt Gasableiter.
Ich kann halt nicht wirklich einschätzen, was den Adern auf ihrem Weg noch so alles wiederfährt.
Von daher meine Idee, mit einem Pegelsender und am Ende eine Messung.
Aber ich habe so etwas noch nie gemacht. Ich weiß nicht so richtig wie ich mich der Sache sinnvoll nähern kann.
Oszilloskop und Rechteckgenerator sind vorhanden.
Vieleicht könnte ich mir mit nem Scope ja auch mal die Signale auf den Adern ansehen.

Gruß
Andreas

Die Realität, entspricht nicht meinem Naturell.

06.03.22 10:00
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

06.03.22 10:00
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Qualität von Fernmeldenetzen bzw. Leitungen : speziell

Hallo,

Nur am Rande sei erinnert, dass man heute ja viel auf Leitungen aus "Kupfergemisch", "CCA-Kupfer"
trifft: Alu-Leitung mit dünnem Kupfer-Überzug.
Habe gestern im Baumarkt einige Meter Telefon-Leitung besorgt, die Norm-Bezeichnung "J-Y(St)Y" scheint
reines Kupfer vorzuschreiben.
75 Ohm-Kupfer (Innenleiter)-Leitung muss ich mir irgendwie anderweitig bestellen, das war eindeutig
sichtbar Alu mit Kupfer-Überzug.
Man muss heutzutage wirklich bei jeder Bestellung von irgendwas höllisch aufpassen.
"Die Welt ist smarter geworden" schreibt treffend eine große Online-Vermittlungsplattform...


Jens

07.03.22 17:51
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 3

07.03.22 17:51
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Qualität von Fernmeldenetzen bzw. Leitungen

Hallo zusammen
Jetzt hab ich hier gerade ausgiebig von meinen Forschungen geschrieben, und den Text nebst Bild abgesendet.
Fehler oder Warn Meldung vom Forum. Und alles weg.

War mein Fehler. Das Bild war zu groß.

Na ja lange Rede kurzer Sinn. Mir ist gestern ein Pegelmesser von Wandel & Goltermann in die Finger gefallen.
Ein PM 10. Das Gerät hat einen Prüfpegelsender.
Damit habe ich mal an einer geschaltetetn Prüfschleife ( ca. 8 Km )gespielt. Alles schlüssige Werte.
Die Dämpfung war höher als im Datenblatt von FM Erdkabel angegeben, aber das mag an den Verteilern liegen.
Ich habe mit den, vom Gerät kommenden 820 Hz Sinus gemessen.
Ich muß mal überlegen mit welcher Freqeunz ich ein Modem simulieren kann.
Und eine Schaltung die mir realistisch 10 Km Kabel simuliert wäre nicht schlecht.
Ich hab es mit nem Poti probiert aber die Werte waren nicht schlüssig.
Bei gleicher Dämpfung hatte ich ein 4 fachen Widerstand, gegenüber des richtigen Leitungswiderstandes.

Andreas





Die Realität, entspricht nicht meinem Naturell.

Zuletzt bearbeitet am 07.03.22 17:59

Datei-Anhänge
Messung.jpg Messung.jpg (51x)

Mime-Type: image/jpeg, 573 kB

08.03.22 09:06
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

08.03.22 09:06
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Qualität von Fernmeldenetzen bzw. Leitungen

Hallo Andreas,

nach meinem Verständnis, das nicht stimmen muss, musst Du symmetrisch sein und auch symmetrisch messen. Der Wellenwiderstand ist auch nicht reell und konstant (z.B. 600 Ohm), sondern komplex. Entsprechend müsste auch eine Leitungsnachbildung sein. Wenn Du an einem Ort messen willst, brauchst Du also 4 Adern, sind nur 2 Adern da, einen passenden Abschluss.

Die Leitungsnachbildung in analogen Telefonen war wohl auf eine mittlere Leitungslänge abgestimmt (meistens 1k//100n abhängig auch von der Induktivität des Gabeltrafos), Details habe ich aber vergessen. Spezielle Leitungslängen wurden stets individuell angepasst. Das war nach meiner Erinnerung ein Brückennullabgleich und die Widerstände/Kondensatorenkombi wurde dann eingelötet. Wo ist unser Spezialist Volker?

https://de.wikipedia.org/wiki/Gabelschaltung


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 08.03.22 11:03

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