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AFC-Effekt im UKW-Tuner durch Austausch der ECC85 durch eine PCC88
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02.11.23 11:45
Volker 

WGF-Premiumnutzer

02.11.23 11:45
Volker 

WGF-Premiumnutzer

AFC-Effekt im UKW-Tuner durch Austausch der ECC85 durch eine PCC88

Hallo zusammen,

vor einigen Jahren hatte ich probeweise in einem UKW-Tuner die etwas betagte ECC85 durch eine PCC88 ersetzt. Danach hatte ich den ZF-Kreis des Tuners noch auf Maximum abgeglichen und kontrolliert, ob nicht irgendwelche Widerstände im Tuner zu heiß werden, denn die PCC88 ist im Gegensatz zur ECC85 eine Spanngitterröhre mit einer höheren Steilheit und zieht deshalb auch mehr Strom. Allerdings hat die PCC88 andere Kapazitäten zwischen ihren Elektroden. Und da liegt der Hase im Pfeffer begraben. Wenn ich mich recht erinnere, stimmt jetzt eine Brückenschaltung im Tuner nicht mehr richtig. Das hat zur Folge, dass die Oszillatorfrequenz jetzt einen Fangbereich von etwa 1, 5 MHz besitzt. Eigentlich ganz praktisch. Aber richtig ist das nicht. Ich hätte ihn lieber auf 500 kHz reduziert. Kennt jemand diesen Effekt und wie lässt er sich erklären? Frequenzbestimmende Bauteile will ich am Tuner wegen der Temperaturkompensation nicht austauschen.



Ach so, aus dem probeweisen Zustand ist wegen des sauberen Empfangs ein Dauerzustand geworden. Irgendwann hatte ich den ganze FM-Zug nach Gehör abgeglichen. Das Ergebnis hätte nicht besser sein können und hatte mich selbst überrascht. Glockenreiner Empfang. Beim Radio handelt es sich um ein Luxor Tapto 4694 und ist auf https://elektronikbasteln.pl7.de/reparat...uxor-tapto-4694 . Dort befindet sich auch das Schaltbild. Die Schaltung des UKW-Tuners ist meines Erachtens nicht ungewöhnlich.

Gehört zwar nicht ganz zum Thema, aber statt der EL84 befindet sich seit Jahren ihr russischer Ersatz 6P14P im gebrauchten Zustand.


Viele Grüße Volker

"Das Radio hat keine Zukunft." (Lord Kelvin, Mathematiker und Physiker (1824-1907))

Zuletzt bearbeitet am 02.11.23 13:28

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Luxor-Tapto-4694.jpg Luxor-Tapto-4694.jpg (30x)

Mime-Type: image/jpeg, 60 kB

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02.11.23 13:12
HB9 

WGF-Premiumnutzer

02.11.23 13:12
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: AFC-Effekt im UKW-Tuner durch Austausch der ECC85 durch eine PCC88

Hallo Volker,

mit dem Röhrentausch müssten korrekterweise 3 Dinge angepasst werden:

1. Anoden-Vorwiderstände anpassen, die PCC88 will nur 90V Anodenspannung gegenüber etwa 150V bei der ECC85.
2. Oszillatorbrücke anpassen, damit die HF wirklich im neutralen Punkt eingespeist wird.
3. Neutralisation der HF-Vorstufe korrigieren.

Punkt 1 ist ziemlich einfach, normalerweise gibt es ja zwei Vorwiderstände, einer für den Oszillator und einer für die HF-Vorstufe, die entsprechend angepasst werden können. Da diese ausserhalb des HF-Teils sind, ist die Anpassung unproblematisch.

Punkt 2: gewisse UKW-Tuner haben eine abgleichbare Brücke, dann ist das einfach, sonst ist Löten im kritischen HF-Teil angesagt. Die Brücke ist dann richtig abgeglichen, wenn die HF vom Oszillator an der Anode der HF-Vorstufe oder am Antennenanschluss minimal ist. Stimmt der Brückenabgleich nicht, gibt es nicht nur mehr HF-Abstrahlung, sondern der Oszillator wird durch die HF-Stufe verstimmt, und diese Verstimmung hängt vom Arbeitspunkt der HF-Stufe ab, was vor allem bei geregelten HF-Stufen zu Problemen führt. Dein 'AFC-Phänomen' kommt vermutlich von hier.

Punkt 3: Solange die HF-Stufe stabil arbeitet (keine Schwingneigung auch bei abgehängter Antenne), ist die korrekte Neutralisation nicht so wichtig, einfach die Verstärkung ist dann allenfalls zu gering, zudem ist die Oszillator-Abstrahlung höher. Ist zudem die Oszillatorbrücke nicht korrekt abgeglichen, wird der Oszillator auch durch die Antenne verstimmt, was natürlich sehr unschön ist. Normalerweise ist die Neutralisation abgleichbar. Für den Abgleich hängt man die Anodenspannung (Vorwiderstand) ab und gleicht dann auf minimalen Empfang in etwa bei Bandmitte ab (also einen starken Sender in etwa in Bandmitte einstellen und auf minimale Spannung am Ratio-Elko oder minimalen Ausschlag der Abstimmanzeige abgleichen).

Gruss HB9

02.11.23 13:34
Volker 

WGF-Premiumnutzer

02.11.23 13:34
Volker 

WGF-Premiumnutzer

Re: AFC-Effekt im UKW-Tuner durch Austausch der ECC85 durch eine PCC88

Hallo HB9,

vielen Dank für deine sehr interessante Antwort. Ich glaube die Anodenspannung hat sich durch den höheren Spannungsabfall an den Anodenwiderständen von selbst reduziert, wenn ich mich dunkel erinnern kann. Die Modifikation hatte ich etwa 2014 vorgenommen.


Viele Grüße Volker

"Das Radio hat keine Zukunft." (Lord Kelvin, Mathematiker und Physiker (1824-1907))

02.11.23 15:31
wumpus 

Administrator

02.11.23 15:31
wumpus 

Administrator

Re: AFC-Effekt im UKW-Tuner durch Austausch der ECC85 durch eine PCC88

Hallo Volker,

in meinem 4-kantigen Kopf schwirrt dieser Gedanke herum: "Die ECC85 gehört ja eigentlich (noch) nicht zu den seltenen teuren Röhren..."

Ehe ich das Radio groß umbaue /nachgleiche , wäre ein Original-Röhrentausch nicht einfacher / praktischer ?

Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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02.11.23 16:08
HB9 

WGF-Premiumnutzer

02.11.23 16:08
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: AFC-Effekt im UKW-Tuner durch Austausch der ECC85 durch eine PCC88

Hallo Rainer,

eine E88CC made by Telefunken für 500 gibt viel besseren Klang mit mehr Tiefe

Es kommt immer drauf an, was man will. Für eine Empfangsverbesserung ist die PCC88 sicher eine gute Wahl (mit den entsprechenden Anpassungen der Schaltung und Neuabgleich). Wenn man die Anpassungen nicht machen will oder kann, nimmt man eine ECC85, die findet man noch mit wenig Aufwand und bezahlbaren Preisen, zudem sind sie auch nicht gerade Verbrauchsmaterial. Bei den heutigen UKW-Feldstärken muss man sie ja erst dann ersetzen, wenn sie so verbraucht sind, dass der Oszillator nicht mehr schwingt.

Gruss HB9

02.11.23 20:23
Volker 

WGF-Premiumnutzer

02.11.23 20:23
Volker 

WGF-Premiumnutzer

Re: AFC-Effekt im UKW-Tuner durch Austausch der ECC85 durch eine PCC88

Hallo Rainer,

das war meinerseits ein technisches Experiment, das zum Dauerzustand wurde. Allerdings frage ich mich, warum man früher an der ECC85 festgehalten hatte, obwohl es bereits die viel bessere PCC88 gab, die in UHF-Tunern für TV-Geräte zum Einsatz kam.

Die UKW-Feldstärke mancher Stationen ist hier schwach. Ich lebe in einer dünn besiedelten Gegend. Unsere Gemeinde ist flächenmäßig so groß wie Groß-Berlin, aber hier leben nur 22.000 Menschen, die sich 365 Seen teilen müssen. Hier ist auch auf UKW nicht viel los. Etwa ein Duzend Stationen können hier auf UKW empfangen werden.

Ich hatte mir mal einen UKW-Vorverstärker gebastelt. Der bestand am Eingang aus einem Bandfilter 88 bis 108 MHz mit einer Eingangs- und Ausgangsimpedanz von 50 Ohm und dann kommt ein rauscharmer MMIC. Danach sollte man die 50 Ohm Ausgangswiderstand des MMIC auf 240 Ohm mit einem Breitbandübertrager hochtransformieren. Die Versorgungsspannung für den MMIC lässt mit Hilfe der Heizspannung gewinnen. Das ging sehr gut und wäre eine Alternative.

Hier das UKW-Bandfilter, aufgebaut mit Luftspulen:





Entworfen mit ADEE-Filterdesign, einem Spulenberechnungsprogramm, PSpice und dann mit dem FA-Netzwerktester gemessen. Das Bandfilter braucht man vor dem MMIC. Ohne Filter am Eingang ist er überfordert.


Viele Grüße aus dem nasskalten Schweden
Volker

"Das Radio hat keine Zukunft." (Lord Kelvin, Mathematiker und Physiker (1824-1907))

Datei-Anhänge
ukw-bandpass-pspice.png ukw-bandpass-pspice.png (31x)

Mime-Type: image/png, 15 kB

ukw-vorfilter.jpg ukw-vorfilter.jpg (29x)

Mime-Type: image/jpeg, 77 kB

03.11.23 15:28
HB9 

WGF-Premiumnutzer

03.11.23 15:28
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: AFC-Effekt im UKW-Tuner durch Austausch der ECC85 durch eine PCC88

Hallo Volker,

interessant, dass ein MMIC da viel bringt, die sind ja nicht gerade 'ultra low noise'.
Bei einfacheren Röhrenradios (also ECC85, ECH81, E(B)F89) ist ja auch das Problem, dass die Gesamtverstärkung knapp ist. Mehr Verstärkung bringt dann immer etwas, egal wo verstärkt wird, also entweder die interne Verstärkung mit einer PCC88 erhöhen oder vor dem Antenneneingang das Signal anheben. Bessere Radios hatten ja mindestens eine zusätzliche FM-ZF-Stufe (meistens die AM-Vorstufe), dann wird die Empfindlichkeit mehr durch das Rauschen als durch die Verstärkung bestimmt. In diesem Fall bringt die PCC88 ebenfalls etwas, weil sie dank Spanngitter weniger rauscht als die ECC85, aber ein externer Vorverstärker muss dann schon recht rauscharm sein, dass er etwas bringt.
Sooo schlecht ist die ECC85 auch wieder nicht: Rauschwiderstand ECC85: 500, PCC88: 300:omega-b (gibt Rauschzahl 4.6dB):

Gruss HB9

03.11.23 21:18
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

03.11.23 21:18
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: AFC-Effekt im UKW-Tuner durch Austausch der ECC85 durch eine PCC88

Hi Volker,

es hat seinen guten Grund, warum eine E/PCC88 eher selten in einem UKW-Tuner vorgesehen wurde: Die meisten UKW-Tuner wurden für die ECC85 mit Trioden-Vorstufe und Trioden-Oszillator/Mischer konzipiert, wofür die ECC85 speziell gedacht war. Die E/PCC88 als Weiterentwicklung/Nachfolger der E/PCC84 war wie diese für Kaskoden-Vorstufen von TV-Tunern vorgesehen (deshalb die relativ niedrige Anodenspannung der Trioden) und für Oszillator/Mischer wurde dann bei den TV-Tunern extra eine E/PCF8x verwendet.

Auch wenn die PCC88 als „Ersatz“ für die ECC85 eines UKW-Tuners funktioniert, entspricht es nicht dem vorgesehenen Einsatzzweck der PCC88. Das würde ein anderes/neues Konzept für einen UKW-Tuner erfordern und dafür gab es wohl keinen wirklichen Massenbedarf, also blieb man beim bewährten Design mit einer ECC85.

Gruß

(Reflex-)Kalle

04.11.23 18:50
Volker 

WGF-Premiumnutzer

04.11.23 18:50
Volker 

WGF-Premiumnutzer

Re: AFC-Effekt im UKW-Tuner durch Austausch der ECC85 durch eine PCC88

Hallo zusammen,

vielen Dank für die interessante Diskussion. Mir kommt da noch ein Gedanke. Die ECC85 und viele andere Röhren mit den damals neuen Noval-Sockeln wurden bereits halbautomatisch hergestellt. Es gibt einige faszinierende Filme darüber. Diese Maschinen konntennicht so einfach umgerüstet werden, da die Steuerung mechanisch erfolgte. Wahrscheinlich auch ein Grund, warum man bei der ECC85 blieb. Und die Nachfrage nach der PCC88 war sicherlich durch das aufkommende Fernsehen steigend.

The Manufacture of Radio Valves - Presented by Mullard: https://youtu.be/dErsA6wFmlM?si=pY8dmTsFyo18rfDi

The Mullard story: https://youtu.be/-GgWIlvyEL8?si=frELqqpuw8vW_LPD

Mullard - The Blackburn Vacuum Tubes Factory (Full): https://youtu.be/GDvF89Bh27Y?si=LiEapebjIGdJ0Tiv


Viele Grüße Volker

"Das Radio hat keine Zukunft." (Lord Kelvin, Mathematiker und Physiker (1824-1907))

05.11.23 00:45
qw123 

WGF-Premiumnutzer

05.11.23 00:45
qw123 

WGF-Premiumnutzer

Re: AFC-Effekt im UKW-Tuner durch Austausch der ECC85 durch eine PCC88

Hallo Volker,

Volker:
Allerdings frage ich mich, warum man früher an der ECC85 festgehalten hatte, obwohl es bereits die viel bessere PCC88 gab, ...
wie schon Reflex-Kalle schrieb, wurden die beiden Röhren ECC85 und E/PCC88 für ganz verschiedene Einsatzzwecke konstruiert. Sie sind deshalb nur bedingt gegeneinander austauschbar.

Die ECC85 war für Eingangs- und speziell für (additive) Mischstufen in UKW-Tunern vorgesehen und wurde hierfür gegenüber ihrer Vorläuferin ECC81 gezielt verbessert. Wichtige Kennzahl für die optimale Funktion als Mischstufe ist die sog. Mischsteilheit ( Sc, das Verhältnis von ZF-Ausgangsstrom zur HF-Eingangsspannung). Die Mischsteilheit ist proportional zur 2. Ableitung der Ia/Ug-Kennlinie. Also proportional zur Krümmung dieser Kennlinie. Je krummer die Kennlinie, desto höher die Mischsteilheit und folglich die Mischverstärkung.

Die E/PCC88 war wie schon oben von Kalle erwähnt zum Einsatz in VHF-Kaskode-Vorstufen vorgesehen. Also für möglichst lineare Verstärkung und möglichst geringe Erzeugung von Oberwellen. Dazu sind möglichst lineare Ia/Ug-Kennlinien nötig. Ais Mischröhre also eher ungeeignet. Entsprechend gibt es auch im Datenblatt der E/PC88 keine Angabe für die Mischsteilheit.

Natürlich hat auch die E/PCC88 keine exakt linearen Kennlinien sodaß auch hier ein gewisses Maß an Mischung stattfindet, wenn man sie statt einer ECC85 einsetzt. Es führt aber zu einem deutlichen Verlust an Empfänger-Empfindlichkeit. Ob sich das praktisch bemerkbar macht, ist eine andere Frage. Bei heute üblichen Senderleistungen und dem bei UKW vorwiegend üblichen Ortssenderempfang kann sich der Unterschied in Grenzen halten.

Gruß

Heinz

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