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Funke W19 Messinstrument
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17.09.09 16:14
Franz 

Einsteiger

17.09.09 16:14
Franz 

Einsteiger

Funke W19 Messinstrument

Hallo Harald,
das Eröffnen des neuen Themas geht so: Du gehst in das Unterforum Mess-und Prüfgeräte; dort in das Unterforum Röhrenprüfer . Hier findest Du ganz unten einen Knopf " Neues Thema " Dieser Button leifert das Eintragsformular und Du kannst loslegen. Im vorliegendem Fall habe ich das für Dich bereits erledigt, so dass Du nur noch zu antworten brauchst.
Zur Dämpfung des Instruments gibt es auch in der genannten Broschüre keine Angaben. Ich kann nur folg. Daten zitieren: Vollausschlag bei 0,008 V, ges Widerstand 160 Ohm = 50 üA
Grüsse u. Dank für die Übersetzung Franz

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18.09.09 14:50
radioljub01 

WGF-Nutzer Stufe 2

18.09.09 14:50
radioljub01 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Funke W19 Messinstrument

Hallo Franz,
recht herzlichen Dank für die Einsteigehilfe. Die Übersetzung des 1SH37B Datenblatts habe ich inzwischen noch perfektioniert (mit eingebetteten Bildern aus dem russischen Datenblatt) und auf Jürgens Anraten hin in ein .pdf gewandelt. Da man aber auch .pdf nicht als Datei-Anhang verschicken kann, habe ich es jetzt mal mit der Antwortmailfunktion an wumpus@oldradioworld.de geschickt, also die Mailadresse, über die ich auch immer Eure Kommunikation erhalte. Irgendjemand wird das dann schon richtig einsortieren.

Zum Thema FUNKE Röhrenprüfer: Jeder weiss, dass die Funke-W19 die reinsten Wundertüten sind, aber die Messinstrumente sind noch mal das Sahnehäubchen auf den Wundertüten. Warum Wundertüten? Weil das was auf den Lochkarten steht nur in den seltensten Fällen etwas mit den wirklichen Messparametern zu tun. Womit ich nicht etwa ausdrücken will, dass ein FUNKE-W19 nicht richtig misst - vorausgesetzt das Messinstrument ist in Ordnung. Die Schwierigkeit liegt in der Interpretation des Messwertes. Steht auf einer Messkarte Ua=150V soll das nicht etwa heissen: An der Anode der Röhre liegen 150V. Es soll heissen: wenn die Röhre nicht in der Fassung steckt, liegen am Anodenanschluss der Röhre 150V ... oder auf welchen Spannungswert immer die GR150 fährt, wenn sie keine Parallellast sieht. Zieht eine geprüfte Röhre aber z.B. 25mA Anodenstrom, so bewirken diese 25mA am 550Ohm Gleichspannungswiderstand des Kopfhörertrafo-Primärwickels einen Spannungsabfall von 13.7V. Gleichzeitig sinkt auch die Brennspannung der GR150, die ihre Oberspannung über den 1190Ohm Vorwiderstand des Anodenspannungs/Hilfsgitterspannungsteilers erhält. Natürlich sinkt die Oberspannung der GR150 nicht um 1190Ohmx25mA= 30V ab, wenn man die Röhre einsteckt. Der größte Teil davon wird durch die Regelkennlinie der GR150 abgefangen, aber eben nicht alles - schließlich ist die Regelkennlinie ja nicht "unendlich steil". Man sieht also schon: Die betreffende Röhre wird garnicht mit 150V Anodenspannung betrieben, sondern mit mehr oder weniger deutlich niedrigerer Spannung. Das führt zu der lustigen Verwirrung in manchen Internet-Diskussionsforen: "Mein W19 misst ganz etwas anderes als mein Neuberger - also ist mein W19 ein Schrottgerät". Ganz zu schweigen von den humoristischen Arikelbeschreibungen bei Buchtverkäufen.

Nun zum Sahnehäubchen: Das Messinstrument im W19 hat einen Vollausschlag von 500Mikroampere. Zwischen dem 10V-Anschluss (VII) und dem Messwerk liegt ein Vorwiderstand von 9920Ohm. Parallel zum Messwerk liegt der Stromteilerwiderstand mit insgesamt 160Ohm. Das Messwerk, häufig mit einem Feinjustage - Vorwiderstand aus einem Stückchen Widerstandsdraht versehen, hat ebenfalls 160Ohm. Messwerk und Stromshunt parallel ergeben 80Ohm und damit in Kombination mit dem Vorwiderstand von 9920Ohm genau 10kOhm. So steht es auch im Schaltbild vom ollen Funke: 1kOhm/Volt. Recht hat er! Legt man 10V zwischen die Anschlüsse IV und VII, so fliesst durch das Messwerk mit Vorwiderstand 1mA, und zwar 0,5mA durch das Instrument und 0,5mA durch den Strumshunt. Soweit ist alles ganz einfach
Etwas steht aber leider weder bei Funke noch in der anderen bisher verfügbaren Funke-RPG-Literatur: Warum laufen einige dieser Messinstrumente bei Anlegen einer Spannung so wunderbar sanft - nahezu ideal asymptotisch gedämpft - auf den Messwert-Ausschlag, bei anderen hingegen schiesst der Zeiger ungedämpft in die Höhe und schwingt dann einige Male um den Soll-Anzeigewert, bevor er mehr oder weniger präzive beim richtigen Wert innehält. Ja, warum? Ich habe schon solche unterschiedlichen Messinstrumente zerlegt, die magnetischen Kurzschlüsse entfernt und neu justiert um den Zeigerendausschlag und die Linearität zu optimieren, aber konstruktive Unterschiede habe ich nicht bemerkt. Ich kenne eigentlich die üblichen Dämpfungsverfahren von der aerodynamischen bis zur Wirbilstrombremse, bei der ein an der Drehspule befestigtes metallisches Flügelchen in ein Magnetfeld schwenkt. Aber warum sehe ich von alledem nichts bei dem W19 Instrument und trotzdem differieren sie in ihrer Dämpfung. Wer weiss die Antwort?

Ich danke Euch im voraus für Euer Kopfzerbrechen
Beste Grüße an alle Radioliebhaber, Harald

18.09.09 15:04
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

18.09.09 15:04
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Funke W19 Messinstrument

Hallo Harald,

das Instrument wird ganz einfach elektrisch bedämpft , durch den Shunt.

Nimm einfach ein solches µA-Meter und Wackle daran bei offenen Klemmen und bei kurzgeschlossenen (oder niederohmig abgeschlossenen) Klemmen , dann siehst Du den Effekt - Gegeninduktionsbremse. Deshalb werden empfindliche Instrumente auch mit Kurzschlußbügel geliefert.

Viele Grüße
Bernd

.... und vergessen Sie nicht Ihre Antenne zu erden !

18.09.09 15:32
radioljub01 

WGF-Nutzer Stufe 2

18.09.09 15:32
radioljub01 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Funke W19 Messinstrument

Hallo Bernd,
vielen Dank für deine blitzschnelle Antwort. Na klar, der Shunt, der hier allerdings 160Ohm hat, bremst auch etwas. Bei Transport von Mikroamperemetern legt man einen Drahtbügel von einigen Milliohm über die Anschlüsse. Das bremst viel besser als 160Ohm, da die die Bewegung hemmende Kraft eine Funktion des durch den Kreis fließenden Stroms ist, oder genauer: die Kraft ist direkt proprtional zur magnetischen Induktion, zum Strom und zur Länge des stromdurchflossenen Leiters.
Der Strom ist bei einem Kurzschlussbügel natürlich viel viel größer als bei einem "elektrischen Kurzschluss" von 160Ohm.

Aber abgesehen davon klärt das ja nicht den Punkt, warum die Messwerke bei gleicher äußerer Beschaltung unterschiedlich reagieren. Um ganz sicher zu gehen, dass es keine Defekte in der äußeren Beschaltung gibt, die dieses Phänomen auslösen, habe ich die Messwerke aus ihren Gehäusen ausgebaut und sie zeigen auch ohne jegliche äußere Beschaltung unterschiedliches Verhalten. Pustet man kurz gegen den Zeiger des einen - wohlgemerkt ausgebauten - Messwerks, so pendelt er in die Nullposition zurück und schwingt eine Zeitlang nach, macht man das mit dem anderen Messwerk, läuft er gedämpft in den Nullpunkt.

Die Gegeninduktionsbremse ist es also nicht. Trotzdem vielen Dank für Deinen Beitrag.
Beste Grüße,
Harald

18.09.09 17:39
Klaus 

WGF-Premiumnutzer

18.09.09 17:39
Klaus 

WGF-Premiumnutzer

Re: Funke W19 Messinstrument

Hallo Harald,

auch von mir vorab ein herzliches Willkommen im Forum.

Vor langer Zeit lernte ich einmal etwas über die Dämpfung von Drehspulmesswerken, bei denen quasi "kleine Flügel" integriert waren, die ähnlich einer Luftbremse eine Dämpfung der Spule bewirkten.
Ob das allerdings beim Funke-Messwerk realisiert wurde, vermag ich nicht zu beurteilen. Auch habe ich noch kein solches Messwerk in natura gesehen, kann folglich auch nicht beurteilen, wie diese Art Dämpfung im Vergleich zu elektrischer ausfällt.
Vllt. jedoch findet solche oder zumindest eine ähnliche Dämpfung Anwendung in den Funke-RPGs?

Viele Grüße
Klaus

19.09.09 09:04
Franz 

Einsteiger

19.09.09 09:04
Franz 

Einsteiger

Re: Funke W19 Messinstrument

Hallo Harald,
leider kann ich nichts mehr zu diesem Thema beitragen. Mein Funke gehört wohl zu den mittelmässig bremsenden Geräten. So wie ich die bisherigen Beiträge verstehe, ist das Verhalten der Instrumente wohl eher zufällig d.h. abhängig von Fertigungstoleranzen. Diese Instrumente sind wohl eher robust ausgelegt. In dieser Anwendung entspricht die Anzeige eher der sog. "english scale" wo es auf die abs. Genauigkeit nicht so sehr ankommt. In diesem Zusammenhang darf ich auf die tragbare Bundeswehr Variante verweisen, die einiges abkönnen musste.
Grüsse Franz ( ab morgen eine Woche verreist )

19.09.09 16:50
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

19.09.09 16:50
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: Funke W19 Messinstrument

An alle zusammen

Messmittel mit Skala und Zeiger sind mechanische Konstruktionen, wie allgemein bekannt. Ihre Empfindlichkeit oder Verhalten bezieht sich dabei auf den vorgesehenen Verwendungszweck. Beim Messen ist die Hauptfrage, welche Genauigkeit vonnöten ist. Eine Regel ist, messen so genau wie nötig. Mechanisch robuste analoge Geräte haben da meist einen Kompromiss. Bei hoher Genauigkeit sind hohe Innenwiderstände für die Spannungsmessung und niedrige für Strommessungen sinnvoll bzw. vorhanden. Genaues Messen bedingt bei Zeigergräten auch die Wahl des günstigsten Messbereiches. Ein möglichst genauer Messwert, sollte daher im letzten Skalendrittel liegen. Die Dämpfungsform- und -maßnahme am Messwerk selbst war hier erwähnt, ist aber für den eigentlichen Zweck nur zweitrangig. Ich weiß, daß Insider das alles schon wissen aber es lesen ja auch weniger messtechnisch Bewanderte, an die man auch denken sollte.
Mit besten Grüßen von Dietmar

19.09.09 21:04
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

19.09.09 21:04
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Funke W19 Messinstrument

Hallo,

Franz und Dietmar kann ich mich nur anschließen - die Funke, zumindest bis W19 sind keine Meßgeräte , sondern lediglich Prüfgeräte, die bei, oft zu den Betriebsbedingungen, einer Röhre mit stark abweichenden Strömen und Spannungen lediglich eine grobe Funktionseischätzung liefern.

Viele Grüße
Bernd

.... und vergessen Sie nicht Ihre Antenne zu erden !

19.09.09 21:16
Klaus 

WGF-Premiumnutzer

19.09.09 21:16
Klaus 

WGF-Premiumnutzer

Re: Funke W19 Messinstrument

Zitat:
die Funke, zumindest bis W19 sind keine Meßgeräte , sondern lediglich Prüfgeräte
Hallo Bernd,

deshalb heißt solch ein Gerät ja auch RPG, also Röhrenprüfgerät.
Trotzdem bleibt natürlich die Frage nach dem eingebauten Messgerät unbeantwortet, wobei der Unterschied Mess-/Prüfgerät z.B. hier nachzulesen ist.

Viele Grüße
Klaus

Zuletzt bearbeitet am 19.09.09 21:16

19.09.09 21:24
roehrenfreak

nicht registriert

19.09.09 21:24
roehrenfreak

nicht registriert

Re: Funke W19 Messinstrument

Hallo zusammen,

zu meiner Schande als W19S-Besitzer muß ich gestehen, daß das Dämpfungsverhalten des Instrumentes für mich noch nie ein Thema war. Hmm - was nu? Das Einschwingverhalten beim Umschalten des Prüfschalter zeigt ein einmaliges "Überpendeln", danach wird der Messwert ohne weitere Schwingungen angezeigt. So isses bei meinem W19 halt...

Freundliche Grüsse,
Jürgen rf

Noli turbare circulos meos (Störe meine KREISE nicht! - Archimedes)

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