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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung
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21.06.14 17:07
Ronn 

WGF-Premiumnutzer

21.06.14 17:07
Ronn 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

webcyss:
...
* Wie ist die MW Spule aus dem Polytronic-Baukasten mit einem Antennendraht verbunden? Entweder ohne Kopplung nur die große Spule mit Antenne zur Basis T1 und gegenüber Erde zur Masse. Mit Kopplung Antenne und Erde an die kleine Polytronic-Spule und an den Abgriffen der großen an Basis T1 bzw. Masse...

Dat wird so nichts auf der MW, zumindest aus der Polytronic-Sicht: Die "große" Spule ist die für den LW-Schwingkreis, die zwei kleineren (optisch kaum zu unterscheidenden, leicht vertauschbaren) sind für MW und Ankopplung. Die LW-Spule kannst Du also weder für deinen Schwingkreis noch zur Ankopplung so richtig nutzen. Hast Du nur 2 Spulen aus dem Baukasten? Es müssten 3 Stück bzw. in einer älteren Variante sogar 4 Spulen sein.

Gruss Ron

Zuletzt bearbeitet am 21.06.14 17:28

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21.06.14 18:14
webcyss 

WGF-Einsteiger

21.06.14 18:14
webcyss 

WGF-Einsteiger

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Ron,

mit der Polytronik LW-Spule hat das nicht zu tun. Beide sowohl die MW wie die LW haben oben eine jeweils kleinere, verschiebbare unt unten eine größere feste "Teil"-Spule. Die obere ist variabel um losere oder festere Kopplung zu erreichen. Um nur eine feste Kopplung zu erreichen wird nur die untere größere mit A E und Empfänger und im Falle variabler Kopplung an die kleinere A und E und an die größere getrennt Antenneneingang und Masse am Empfänger angeschlossen.

Im übrigen, mit der probeweise angeschlossenen LW-Polytronik passiert genau das gleiche Problem wie beim Mittelwellenempfang:
* Feste Kopplung: Genau wie bei MW sind LW-Sender nur der 1. Häfte des LW-Bandes sind empfangbar und "gestreckt" von Drehkolinks- bis rechtanschlag, und wie bei MW sind die Sender der Miitte des Bandes (hier von etwa 250 kHz) am Ende des Rechtsangeschlages des Drehkos zu finden. Und bei
* variabler Kopplung der Polytronik-LW ein kuzer Ausschnitt des LW-Bandes über etwa 250 kHz empfangbar und zwischen Mitte und Ende des Rechtsangeschlages des Drehkos zu finden, sowie schon beim MW-Empfang ist auch die Mitte bis linker Anschlag des Drehkos tot und keine Rückkopplung einstellbar.

Gruß Webcys

Zuletzt bearbeitet am 21.06.14 18:16

21.06.14 18:39
Ronn 

WGF-Premiumnutzer

21.06.14 18:39
Ronn 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

webcyss:
...Beide sowohl die MW wie die LW haben oben eine jeweils kleinere, verschiebbare unt unten eine größere feste "Teil"-Spule. ...

Hallo,

diese Art von Spulen habe ich in den Polytronicbaukästen noch nicht gesehen. Ich kenne die Polytronicspulen nur als Einzelspulen die sich auf einem seperaten Spulenkern beliebig kombinieren und verschieben lassen. Man lernt eben nie aus was die einzelnen Varianten der Baukästen angeht.

Wenn nur die erste Hälfte des Bandes geht, dann liegt das wahrscheinlich daran, dass deine Anfangskapazität, bei herausgedrehten Drehko (+ zusätzliche Kapazität deiner Schaltung) noch zu hoch ist. Könntest Du uns vielleicht ein paar Daten zu den verwendeten Bauteilen zusenden? Anfangs- und Endkapazität des Drehko? Eventuell auch die Induktivitäten der Spulen? Wenn letzeres nicht messbar ist, dann reichen auch die Angaben des Drehkos aus und wir können Dir hier bei der Neuanfertigung einer passenden Spule für den MW-Bereich behilflich sein.

Gruss Ron

Zuletzt bearbeitet am 21.06.14 18:51

21.06.14 19:02
regency 

WGF-Premiumnutzer

21.06.14 19:02
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Webcys,
ich schlage vor, dass wir uns für die weitere Klärung zunächst auf die MW Spule des Retroradios verständigen, die zum Kondensator passen sollte und dann als erstes die obere Frequenz, bei voll ausgedrehtem Drehko, bestimmen. Die Rückkopplung muss soweit angezogen werden, dass Schwingbetrieb eintritt. Es kann sein, dass das am Poti nur ein bestimmter Bereich ist, wo das der Fall ist.

Falls keine Messtechnik vorhanden ist, bitte wie oben beschrieben, mit einem MW Radio bestimmen. Keine Antennenankopplung der Schaltung vorsehen.

Als nächstes die unterste Frequenz, die mit Rückkopplungsschwingungen erreichbar ist bestimmen. Wo steht dann der Drehko?

@ Joerg: Ich meine, das eine Anzapfung hier nichts bringt. Der Schwingkreis liegt zwischen Kollektor und Basis und die 180 Grad Bedingung tritt nur am gesamten Parallelschwingkreis auf, der bei Resonanz zudem hohen Widerstand hat, was auch für den Transistorbetrieb erforderlich ist.

@ Ronn. Ja, so war das mit dem Kasten, jetzt habe ich das auch wieder präsent. In meinem war der Drehko noch einfach.


Schöne Grüße, Jan

Zuletzt bearbeitet am 21.06.14 19:04

21.06.14 19:25
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

21.06.14 19:25
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Jan,

regency:
@ Joerg: Ich meine, das eine Anzapfung hier nichts bringt. Der Schwingkreis liegt zwischen Kollektor und Basis und die 180 Grad Bedingung tritt nur am gesamten Parallelschwingkreis auf, der bei Resonanz zudem hohen Widerstand hat, was auch für den Transistorbetrieb erforderlich ist.

Den Einwand zur Parallelschaltung hatte ich von Dir erwartet.
Aber ich dachte eher an die kapazitve Wirkung auf
die Basis- Kollektor- Strecke der Schaltung. Hier besteht aus meiner Sicht eine starke
Beeinflussung auf die Schaltung.
Je nach Güte der Spule können da einige pF zusammen kommen. Hier könnte eine starke
Beinflussung der Rückkopplungsfrequenz entstehen. Daher dachte ich, das ist ein Versuch Wert.

Es gibt einen weiteren Punkt der nicht zu unterschätzen ist. Die Schwingkreisbelastung nimmt ab.
Das ist ein positiver Effekt die der Resonanzbreite entgegen kommt. Dies könnte obendrein helfen,
wenn die Antennenkopplungsverhältnisse nicht perfekt sind.

So meine Gedanken....ansonsten finde ich Deine weiteren Vorschläge ganz richtig.
Die 180 Grad Bedingung müsste man mal mit Spice untersuchen. Tritt diese wirklich nur am gesamten Schwingkreis auf?
Wenn ja ...hast Du völlig recht. Der empirische Bastler versucht es dennoch...

Gruß

Joerg

http://de.wikipedia.org/wiki/Colpitts-Schaltung ...mit FET als Selbstschwinger.

Zuletzt bearbeitet am 21.06.14 19:47

21.06.14 21:51
webcyss 

WGF-Einsteiger

21.06.14 21:51
webcyss 

WGF-Einsteiger

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hellö Ihr alle,

erstmal ein dickes fettes Dankeschöööööööööööön an Sie alle für Ihr Engagement, anstatt des fehlenden Daumen hoch-Button ein .

So, der Test mit einem zweiten MW-Empfänger fiel wie erwartet aus. Rückkopplungpfeifen wurde dumpfer bei dem gleichzeitig empfangenen am 2. Radio und parallel eingestellten Sender 811 kHz auf dem Franzis-Radio, dem Problemkind.

Beim 2. Radio stand der Skalenzeiger kurz rechts von der 800 kHz-Marke der dortigen Skala, dort wo er hingehört. Und der Drehko des Franzis wie erwartet nicht in Mittelstellung sondern wie beschrrieben bei Rechtsanschlag. Dies fand bei fester Antennenkopplung statt (A+E natürlich abgezogen).

Und im Test bei Schaltung einer variablen Antennenkopplung d.h. Basis-T1-Antenneneingang und Masse jeweils mit der Spule verbunden, aber A+E von der antennseitigen Vorspule abgezogen passiert das zweite Phänomen, 811 kHz wiederum am Skalenzeiger des 2. Radios und beim Ranzis steht beim dumpfsten Rückkopplungspfeifen in der Mitte. Aber davor, d.h, von Mittelstellung des Drehkos bis Linksanschlag kein Empfang, keine Rückkopplung, linke Drehkohälftr völlig tot. Empfang hier von Mittelstellung 800 kHz bis Rechtsanschlag ca. 1200 bis 1300 kHz.

Zum Test mit der Mittelanzapfung, danke für Ihre Zeichnung Joerg. Ergebnis: keine wesentliche Änderung. Äber ähnlich wie bei der variablen Antennenkopplung erfolgt schon eine Verschiebung des 811 kHz-Senders nach links, aber nicht bis zur Mittelstellung des Drehkos, sonder nur bis zur Mitte zwischen Mittelstellung und Rechtsanschlag. Ebenso wie bei variabler Ankopplung ist die linke Drehkohälfte von Mitte bis Linksanschlag völlig tot. Empfang hier von Mittelstellung 800 kHz bis Rechtsanschlag ca. 1000 bis 1100 kHz.

Gruß Webcyss

Edit 22.00:
Test feste Antennenkopplung - Franzis-MW-Spule und Polytronik-MW-Spule, Empfang bei beiden Spulen ca. 550 bis genau 811 kHz vom linken bis zum rechten-Drehkoanschlag
Test variable Antennenkopplung - Polytronik-MW-Spule
Test Mittelanzapfung - Franzis-MW-Spule

Zuletzt bearbeitet am 21.06.14 22:22

22.06.14 00:35
regency 

WGF-Premiumnutzer

22.06.14 00:35
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Webcys,

man kann das obere Frequenzende mit dem zweiten Radio ermitteln, weil durch das Oszillatorsignal das Rauschen zurückgeht oder gar nichts zu hören ist. Empfangene Radiosender braucht man dafür nicht. So ist das erreichte Bandende jedenfalls etwas genauer zu ermitteln. Auf die Antennenankopplung und Erde zunächst ganz zu verzichten hat den Zweck, den Schwingkreis nicht zusätzlich induktiv und kapazitiv zu belasten. Sonst lässt sich die Ursache schwerer eingrenzen.

Sieht es dann also ungefähr wie folgt aus?

webcyss:
...Empfang hier von Mittelstellung 800 kHz bis Rechtsanschlag ca. 1200 bis 1300 kHz.
Mit der Retroradio MW Spule ca. 800 bis 1200/1300 kHz (Drehkostellung ca. 130 pF bis ca. 20...30 pF); bei höherer Drehkokapazität (linke Seite) ist kein Empfang und keine Rückkopplung nachweisbar, C1 ist 100 pF. Keine Antenne angekoppelt.

Schöne Grüße, Jan

Zuletzt bearbeitet am 22.06.14 01:10

22.06.14 12:50
regency 

WGF-Premiumnutzer

22.06.14 12:50
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

...und es geht noch etwas weiter:
Die Berechnung der Frequenzen erfolgt mit der bekannten Formel f = 1 / 2 pi / Wurzel (L C ). Onlinerechner oder Nomogramme sind leicht im Internet zu finden.

Da die Retroradio Spule für Mittelwelle bei geringer kapazitiver Belastung des Schwingkreises gedacht ist, lässt sich deren Induktivität durch die untere Mittelwellenfrequenz bestimmen:
Bei 540 kHz und 265 pF des voll eingedrehten Drehkos ergibt das rund 330 µH. Der Einfluss zusätzlicher Parallelkapazitäten des Transistors ist nicht zu vernachlässigen. 20 pF mehr verschiebt die untere Frequenz nach 520 kHz. 30 pF mehr verschiebt nach 512 kHz usw.

Am oberen Frequenzende hat diese Parallelkapazität noch deutlich höheren Einfluss. Bei voll herausgedrehten Drehkos darf die Drehkokapazität zuzügl. der Parallelkapazität 30 pF nicht überschreiten, da die obere Mittelwellenfrequenz bei 1600 kHz erreicht werden soll. Wenn der Drehko also bereits 20 pF hat und nochmal 20 pF dazukommen liegt das Bandende bereits unter 1400 kHz. 10 pF mehr machen also bereits rund 200 kHz aus.

Um hier einStück weiter zu kommen sind zwei Dinge zu klären:

  • Warum reist die Schwingungserzeugung unterhalb von 800 kHz ab?
  • Welche Parallelkapazität bewirkt der Transistor wirklich?
Dazu sind jetzt experimentelle Untersuchungen hilfreich. Wer macht mit? Ich selbst habe nur npn Typen in der C-Klasse, pnp in der B-Klasse. Dort würde ich einen BC 212 B nutzen mit hFE=300, der laut Datenblatt ähnliche Kapazitätsangaben enthält wie der BC557C. Das sollte keinen allzu großen Unterschied ausmachen.

Schöne Grüße, Jan

22.06.14 17:44
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

22.06.14 17:44
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo zusammen,

da ich dieses KW- Retro auch habe...musste ich nun mitbasteln. Das hat mich einfach nicht losgelassen.

1. KW- Kreise unterbrochen.

2. Basis des Transistors separat rausgeführt.

3. die drei Antennenbuchsen zum Anschluss der MW- Spule 250uH / 70W /d=100mm mit 5 Anzapfungen
genutzt und zum Drehko verbunden. Mittlere Antennenbuchse für Basis T1 genutzt.

4. Obere Koppelspule an Mess-Sender angeschlossen.

5. Modulationsfrequenz 1kHz. Frequenz 520- 1700kHz durchgefahren.

Messaufbau und Ergebnisse:



1. Ohne Anzapung und direkte Verbindung der gesamten Schwingkreisinduktivität an
Basis T1 . Frequenzgang 650-1300kHz .
Rückkopplung weich und nicht sehr wirkungsvoll in den oberen Frequenzen.

2. Anzapfung bei 20-30W von Masse probiert. Rückkopplung wird je dichter zum Massepunkt
härter. Frequenzgang steigt auf 650kHz- 1680kHz. Rückkopplungseinsatz verträglich und scharf. Für hohe
Frequenzen 20W von Masse sehr gut geeignet.

So... was soll ich sagen. Bei mir funktioniert die Modifikation auf MW ohne Probleme. Wichtig aus meiner
Sicht, eine Anzapfung von 1/3 von Masse für Basis T1. Die Schaltung an sich...ist also dafür geeignet.
Heute Abend hänge ich mal Antenne und Erde ran.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 22.06.14 17:48

Datei-Anhänge
Retro KW auf MW.jpg Retro KW auf MW.jpg (222x)

Mime-Type: image/jpeg, 222 kB

22.06.14 17:58
webcyss 

WGF-Einsteiger

22.06.14 17:58
webcyss 

WGF-Einsteiger

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung (gelöst)

Hello,

"Melde gehorsamst" Ursache gefunden, aber ganz woanders. Die Franzis-Spule hing nur am "seidenen Faden":

Plötzlich ging gar nichts mehr, nur ein leichtes Brummen noch zu hören. Suchen suchen, Schaltung i.O. Ströme und Spannungen stimmten. Als letztes sah nach der Franzis-Spule mit Lupe, am kalten Ende gab es nur noch die Umhüllung. Von den "inneren" Litzendrähtchen ragte nur einer in Richtung Anschluß, war aber abgerissen. Die restlichen Enden der Drähtchen waren in einem Büschel zusammen. Ich gehe so davon aus, das die ganze Zeit nur noch ein einziges Litzendrähtchen die Verbindung war.
Nach der Reparatur funktioniert alles wie es soll. Auch die Rückkopllung ist nun spürbar empfindlicher als zuvor und jetzt liegt ein "normales" MW-Band vor. Ca. 550 bis weit über 1300, werd ich heut nacht austesten, was obere und untere Ende ist und morgen berichten.

Vielen vielen Dank an Sie alle, Jan, Joerg und Ron

Webcyss

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