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Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung
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29.06.14 23:03
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

29.06.14 23:03
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Jan,

regency:
Falls du, Jörg, bei den Versuchen plötzlich Kurzwellensender hörst, wäre das auch nicht verwunderlich...Oder treibt die Simulation Schabernack?



Volltreffer ! .....und die Rückkopplung funktionierte auch noch. Bei mir trat das Phänomen gerade im unteren MW- Bereich auf,
genau dort wo die Rückkopplung immer schwächer wird. Hast Du eigentlich noch weiter mit den 100pF (Franzis C2)
eperimentiert?

Gruß

Joerg

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02.07.14 23:27
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

02.07.14 23:27
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo zusammen,

ich habe nun zum C2 mit 100pF einen Drehko parallel mit 260pF geschaltet.
Die Rückkopplung funktioniert dann bis 520kHz und ist voll reingedreht.
Im oberen Band vollrausgedreht, da ansonsten ca. 200kHz verlorengehen.

Bei der kapazitätsarmen Rahmenspule ist dann keine Anzapfung nötig. Mit Zylinderspule
eine mittlere Anzapfung wählen. Der Franzisdrehko ist zu klein. Der müsste eher 500pF
haben.

Gruß

Joerg





Zuletzt bearbeitet am 02.07.14 23:30

Datei-Anhänge
Rckkopplungsbeeinflussung Plan.jpg Rckkopplungsbeeinflussung Plan.jpg (314x)

Mime-Type: image/jpeg, 89 kB

Rckkopplungsbeeinflussung unteres MW Band.jpg Rckkopplungsbeeinflussung unteres MW Band.jpg (280x)

Mime-Type: image/jpeg, 228 kB

03.07.14 15:53
webcyss 

WGF-Einsteiger

03.07.14 15:53
webcyss 

WGF-Einsteiger

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo,

Die Messwerte:
Original-Drehko: links 280 pF mitte 80 pF rechts 0 pF
Original-MW-Ferritspule: heißes Ende - Abgriff (ca. 20 Wdg. vor kaltem Ende) mH 0,191
heißes - kaltes Ende (gesamt) mH 0,273

Mit Original sind franzis-Bauteile gemeint. Gemessen am Drehko ohne Trimmer, da ich die ja abmachen sollte.
Habe bei der Ferritspule die einzelnen Litzen der beiden anderen Anschlüsse auch nochmal neu verlötet - Empfangssteigerung

Varianten (siehe Bild) des Anschlusses der Ferritantenne
Empangsbereich Links-Rechtsanschlag Drehko:
1 (direkter Anschlss)- 525 bis 815 kHz Spitzen-DX Radio Barcelona (Katalanien) ca. 1050 Kilometer
2 (Antenne an Abgriff)- 525 bis 1150 kHz Spitzen-DX Jil FM (Algerien) ca. 1450 Kilometer

kein Rückkopplungspfeifen, um den Algerier getrennt zu bekommen musste ich die Rk voll aufdrehen.

Grüße in die Runde

Yvonne-Ester

Zuletzt bearbeitet am 03.07.14 16:02

Datei-Anhänge
kw-_radio-ausschnitt_002.png kw-_radio-ausschnitt_002.png (379x)

Mime-Type: image/png, 119 kB

03.07.14 23:38
regency 

WGF-Premiumnutzer

03.07.14 23:38
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo zusammen,
habe das von Jörg angemerkte Bild (Spannungsanschluss direkt an Kollektor) inzwischen korrigiert und hochgeladen.

joeberesf:
Hast Du eigentlich noch weiter mit den 100pF (Franzis C2)
eperimentiert?
Nein, weitere Versuche habe ich nicht gemacht. Bis auf einen: Zur Basis-Emitterstrecke habe ich einen Festkondensator von 33 pF parallel geschaltet. Damit wird auch der Spannungsteiler für die Rückkopplung verändert. Der Frequenzbereich verschob sich dadurch zwar weiter nach unten, aber auch bei der Kreuzwickelspule ohne Kern war nun Oszillatorbetrieb problemlos am unteren Bandende vorhanden. D.h. die Verstärkung wurde bei niedrigen Frequenzen besser.

@Yvonne-Ester: Der Messwert für den Kondensator voll Rausgedreht = 0 pF ist wahrscheinlich nicht richtig, welche Frequenz wird erreicht, wenn der Drehko ganz abgeklemmt wird? Mit deinen Originalbauteilen ist also weder mit Variante 1 noch 2 das obere Bandende erreichbar.

Ein Anschluss des Antennendrahtes ist bei Variante 1 nicht eingezeichnet, dass Ergebnis lässt aber vermuten, dass er verwendet wurde? Die Antennenkapazität gegen Masse (Minus) wäre dann voll wirksam und bewirkt als Parallelkapazität die Absenkung des Frequenzbereichs, oben mehr als unten. Außerdem wird die Güte des Schwingkreises herabgesetzt. Beides wird verbessert durch den Anschluss an die Anzapfung in Variante 2. Bei Variante 1 kann man den Antennendraht auch über eine kleine Kapazität von ca. 10 pF -20 pF anschließen mit ähnlichem Effekt. Auch für Variante 2 dürfte sich der obere Frequenzbereich erhöhen.

Willst du die von Jörg vorgeschlagene Variante 3 auch noch ausprobieren?

Schöne Grüße, Jan

04.07.14 02:05
webcyss 

WGF-Einsteiger

04.07.14 02:05
webcyss 

WGF-Einsteiger

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Jan,

@Yvonne-Ester: Der Messwert für den Kondensator voll Rausgedreht = 0 pF ist wahrscheinlich nicht richtig: gemessen ohne Trimmer, die sollt ich ja abklemmen
Mit deinen Originalbauteilen ist also weder mit Variante 1 noch 2 das obere Bandende erreichbar. ja, leider bei beiden nicht erreichbar
Ein Anschluss des Antennendrahtes ist bei Variante 1 nicht eingezeichnet, ja hab ich verwendet, das war bei Variante 1 mit direkt gemeint, Antenne an heißes und Erde an kaltes Ende und Abgriff keine Verwendung.

Gruss
Yvonne-Ester

05.07.14 22:27
regency 

WGF-Premiumnutzer

05.07.14 22:27
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Retroradiofans,
scheint einfach und ist doch nicht ganz leicht zu lösen, wenn man am Schaltungskonzept festhalten will.

@webcyss: Einige Fragen und Anregungen sind unbeachtet geblieben. Ich gehe davon aus, dass weiter Interesse besteht, mit den originalen Bauteilen auch Mittelwelle möglichst im gesamten Frequenzbereich zu empfangen. Die Schaltung soll dabei nicht völlig verändert werden.

Zu den Messungen, die für mich noch nicht zusammenpassen (bitte verrate uns noch, welches Messgerät bzw. welche Messmethode du verwendet hast. Auch ein Foto vom Radio mit den Details wäre prima):

Ein Drehko hat immer auch eine Anfangskapazität Ca bei völlig herausgedrehtem Zustand. Dieser Folien-Drehko hat vermutlich etwa 15 pF. Wie wurden die Frequenzbereiche ermittelt? Die Ferritantenne braucht nicht unbedingt eine zusätzliche Drahtantenne, diese sollte schwach gekoppelt werden (Begründung siehe voriger Beitrag). Dass das Radio nicht richtig rückkoppelt, hängt sehr wahrscheinlich mit der zu festen Antennenkopplung zusammen. Welche Induktivität misst du zwischen Spulenabgriff und dem anderen Ende der Spule?

Jetzt zu einer grundsätzlichen Überlegung.
Lässt sich mit dem Drehko + allen Parallelkapazitäten überhaupt eine Konstellation finden, die die ganze Mittelwelle überstreicht? Das ist dann möglich, wenn die größte wirksame Schwingkreiskapazität 9,2 mal so groß ist wie die kleinste wirksame Kapazität. Warum ist das so? Das folgt aus der Schwingungsformel. Wenn die Induktivität L gleich ist, gilt (fmax / fmin)² = Cmax / Cmin, und fmax = 1611 kHz und fmin = 531 kHz.

Transistor, Schaltungsverdrahtung, Antenne, Eigenkapazität der Spule und Anfangskapazität des Drehkos führen in Summe zu dieser kleinsten Kapazität Cmin. Multipliziert mit 9,2 ergibt sich der größte Kapazitätswert, der notwendig ist, um das untere Bandende zu erreichen. Zieht man von diesem alle Kapazitäten bis auf die Drehkoanfangskapazität wieder ab, so erhält man die Endkapazität des Drehkos, die erforderlich ist.

Angenommen die kleinste wirksame Kapazität beträgt 40 pF, davon 15 pF Anfangskapazität des Drehkos, dann wird die Endkapazität Ce des Drehkos wie folgt berechnet: Ce = 9,2 x 40 pF - (40-15) pF = 343 pF. Als Fausformel passt Ce = 8,5 * Cmin . Um mit dem Drehko des Retroradios und Endkapazität 265 pF zurechtzukommen, darf die kleinste wirksame Kapazität des Schwingkreises 265 / 8,5 = 31 pF nicht übersteigen. Das ist mit der Schaltung des Retroradios nicht erreichbar. Auch mit der gemessenen Endkapazität des Drehkos 280 pF nicht.



Die Zeichnung zeigt eine mögliche Lösung: Der Mittelwellenbereich wird mit einem Schalter zum Spulenabgriff aufgeteilt. Es wäre interessant zu erfahren, was diese Variante bei dem Retroradio bewirkt. Bitte schwache Antennenkopplung, ggf. gar keine verwenden. Die Werte von Cs und Cant sind Annahmen von mir.

Schöne Grüße, Jan

Zuletzt bearbeitet am 05.07.14 23:38

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Retro1.GIF Retro1.GIF (293x)

Mime-Type: image/gif, 5 kB

07.07.14 02:01
webcyss 

WGF-Einsteiger

07.07.14 02:01
webcyss 

WGF-Einsteiger

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hello Jan
Erstmal kurz zur Beantwortung Deiner Fragen
Ich gehe davon aus, dass weiter Interesse besteht, mit den originalen Bauteilen auch Mittelwelle möglichst im gesamten Frequenzbereich zu empfangen.
Ja, natürlich, ist mein Interesse.
Zu den Messungen: siehe Anhang. Die Ca kann etwas niedriger als 10 pF sein, manchmal flackerte hinten 0,01 anstatt 0,00 auf, bleibt dann aber wirklich bei 0,00 nF stehen. Gemessen an von der Steckplatine getrennten Drehkokabel, verbunden dann mit grünem und gelben Krokokabel zum Meßgerät, siehe Bild 001.
Wie wurden die Frequenzbereiche ermittelt?
3 Methoden: Mit der angeratenen Koppelmethode mit einem Zweitradio, mit einem Schaltkreis-ZN414/TA7642-Vergleichsempfänger mit gleicher Spule (wie der Franzis MW-Empfänger) und drittens Vergleich empfangener Sender mit nach meinem Standort regenerierter Liste empfangbarer MW-Sender auf fm-scan.org.
Die Ferritantenne braucht nicht unbedingt eine zusätzliche Drahtantenne, diese sollte schwach gekoppelt werden (Begründung siehe voriger Beitrag). Doch eine Drahtantenne + Erde brauchts dringend, sonst ist Nachts keinerlei Empfang von Stationen über 25 Kilometer möglich.
Welche Induktivität misst du zwischen Spulenabgriff und dem anderen Ende der Spule?
heißes Ende - Abgriff (ca. 20 Wdg. vor kaltem Ende) mHenry 0,191
Abgriff - kaltes Ende (ca. 20 Wdg) 0,024 mH
heißes - kaltes Ende (gesamt) mH 0,273
Lässt sich mit dem Drehko + allen Parallelkapazitäten überhaupt eine Konstellation finden, die die ganze Mittelwelle überstreicht? Nein, ich habe es im Austausch des 100 pF Basis-Emitter-Kondensators mit Ersatz von 6,8 pF bis hoch zu 1 µF probiert. Der Überstreichbereich des Drehkos blieb immer in der ersten Hälfte des MW-Bandes.

Deine Schaltung probier ich aus und arbeite Deine Erklärungen durch. Lieben Dank für die Ausführlichkeit und Hartnäckigkeit

Grüße

Yvonne-Ester

Zuletzt bearbeitet am 07.07.14 02:11

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m-001.jpg m-001.jpg (323x)

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m-002.jpg m-002.jpg (278x)

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m-003.jpg m-003.jpg (270x)

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m-004.jpg m-004.jpg (281x)

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07.07.14 23:10
regency 

WGF-Premiumnutzer

07.07.14 23:10
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Yvonne-Ester,
deine Mühe lohnt sich, es wird nun klarer. Das Messgerät habe ich auch. In dem kleinsten Messbreich 20 nF ist die Anzeige in 10 pF Schritten und der wirkliche Wert kann deutlich abweichen. Mein Gerät zeigt 4,7 pF mit Null an, bei 8,2 pF schwankt es zwischen 0 und 1 und ab 10 pF zeigt sich die 1 stabil. Das wäre ja nicht schlecht für das obere Bandende, wenn die Anfangskapazität deines Drehkos kleiner als 10 pF ist.

Nochmal zur Antenne: wird einige Meter Draht direkt angeschlossen, so kann dessen Kapazität das untere Frequenzende um z.B. 80 kHz weiter nach unten verschieben und das obere sogar um 500 kHz. Wenn du den Antennendraht über einen kleinen Festkondensator 10 bis 20 pF ankoppelst, sollte sich der Empfangsbereich nach höheren Frequenzen verschieben, Rückkopplung und Trennschärfe verbessern. Die Lautstärke geht dann etwas zurück.

Schöne Grüße, Jan

08.07.14 12:52
webcyss 

WGF-Einsteiger

08.07.14 12:52
webcyss 

WGF-Einsteiger

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Volltreffer Jan

Das ist das Problem! Ich hatte beim Kauf meines Akai APW20 (SSB-AM/UKW-Empfänger) eine Draht(roll)antenne im Zubehör. Und verwendete die auch bei meinen Detektorprojekten ohne Probleme. Ich hab mir deswegen nie Gedanken um diese Antenne gemacht, hätte ich tun solln, denn hier bei der Audionschaltung passiert wohl genau das was Du beschrieben hast. Die Mehrkapazität beeinflusst das Empfangsband ziemlich. Ich wiederhol mich Danke für Deine Hartnäckigkeit Jan.
Also wenn ich die Antenne an "unser" Messgerät gegen Erde anschließe flackert die Anzeige im Durchschnitt um 0,27 nF herum, mal ein bisschen höher mal ein bisschen weniger. Länge der Antenne müßte 3 Meter sein (ich kriegs nicht hinterm Regal hervor) und der Querschnitt 10fach 0,15 mm-Cu-Adern. Ich such mal, vielleicht gibt's eine Formel.

Grüße

Yvonne-Ester

08.07.14 13:10
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

08.07.14 13:10
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Yvonne....

Mit dem kleinstmöglichen C-Messbereich von 20 nF sind Messobjekte die im pF-Bereich liegen, nur mit relativ großer Fehlerquote auswertbar. So ein ähnliches Messgerät (anderer Hersteller) habe ich auch. Zum Messen kleiner Kapazitäten wie bei Drehos etc. und HF-Schwingkreise leider zu ungenau. Dafür hatte ich vor zwei Jahren einen Bausatz für rund 30 € aus dem Netz erworben, der kleinere Kapazitäten und Induktivitäten für HF-Anwendung ausreichend genau mißt.

Freundliche Grüße von Dietmar

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