| Passwort vergessen?
Sie sind nicht angemeldet. |  Anmelden

Sprache auswählen:

Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
Fachforum für Sammler, Interessierte, Bastler
Sie sind nicht angemeldet.
 Anmelden

Historisches zur Telegraphie mit Maschinensendern
  •  
 1
 1
22.09.22 11:44
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

22.09.22 11:44
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Historisches zur Telegraphie mit Maschinensendern

Hallo,

Erstmal ein Querverweis zu dem Beitrag "Historisches zur Funkentelegraphie"
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...&thread=112

Anlaß für diesen Beitrag war die Seite h t t p s://worldradiohistory.com/, in derem Archiv komplette Jahrgänge
der Zeitschrift "Radio News" zu finden sind.

Die konnte Persönlichkeiten wie de Forest und Alexanderson als Autoren gewinnen, un man hat Informationen
sprichwörtlich aus erster Hand.


Radio-News-1920-03-R Bericht Lyon-Station
Radio-News-1920-04-R.pdf Bericht Nauen, Schwerpunkt Antennen.
Radio-News-1920-12.pdf Artikel "The Eiffel Tower Radio Station" (Eiffelturm als Antennen-Träger).

Bericht Alexanderson "An International Radio Achievement" , Bilder der geplanten Großstation "radio central"
(Es wurden letztendlich 2 Antennen mit 2x 200 kW-Maschinen realisiert)
Skizze der geplanten Anlage auf "rocky point", Foto der (Fessenden)-Alexanderson-Alternatoren.
(Aber die haben wir heutzutage von SAQ aus Grimeton in Farbe und im Video...

Radio-News-1921-07-R _The-Lyon-Station
Radio-News-1921-07-R-1_Frequenzliste-Europäischer-Stationen-Telegraphie
Radio-News-1921-12-R__Eröffnung-radio-central-Bericht
Radio-News-1922-09-R Nauen( soll erweitert werden)
Radio-News-1922-11-R__The-French-Radio-Central
Radio-News-1924-01-R__
LORENZ-VLF-Antenne Herzogstand "Bergantenne"
Empfangsbericht Fernost (u.a. Zeitsignal Großstation Nauen )
Radio-News-1924-02__Sternantenne-Eilvese__erste-Europa-Telefonie-Bornholm
Radio-News-1924-05-R__VLF-Station-Argentiniten

Und der war der Anfang vom Ende dieser "Dinosaurier":
Radio-News-1922-02-R__1BCG-SPAN-THE-ATLANTIC

Und weiter ging's:
Radio-News-1927-02-R_Radio Photography and Television (Alexanderson-Bericht)

Empfangstechnisches zum RCA-Empfänger und Antenne (Riverhead nahe rocky Point auf Long Island
hier, leider noch keinen wirklich guten Schaltplan gefunden:
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...=245&page=1

Weitere Informationen finden sich in den Fachpublikationen von
Proceedings of the IRE (Institute of Radio Engineers)
Beispielsweise hier:
https://ur.booksc.me/journal/20124/13/5
1925, vol13, iss05 Trans-Oceanic Radio Station-Warsaw, Poland (Station analog Grimeton, Schweden)

In den Jahrgängen der Zeitung "The wireless Age",vol10 finden sich unter anderem Informationen
zur Großstation Sainte Assise. (Artikel "The French radio central", oktober 1922).
h t t p s://archive.org/details/WirelessAgeVol10/page/n43/mode/2up

Nachträge:
Seziell Alexanderson-System:
Technical Description of the Alexanderson System (bislange beste gefundene Quelle)
h t t p s://ia600401.us.archive.org/26/items/TheAlexandersonSystem/TheAlexandersonSystem.pdf

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 04.10.22 22:45

Noch gefällt der Beitrag keinem Nutzer.
!
!!! Fotos, Grafiken nur über die Upload-Option des Forums, KEINE FREMD-LINKS auf externe Fotos.    

!!! Keine Komplett-Schaltbilder, keine Fotos, keine Grafiken, auf denen Urheberrechte Anderer (auch WEB-Seiten oder Foren) liegen!
Solche Uploads werden wegen der Rechtslage kommentarlos gelöscht!

Keine Fotos, auf denen Personen erkennbar sind, ohne deren schriftliche Zustimmung.
29.09.22 13:13
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

29.09.22 13:13
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Alexanderson-System: multiple tuned Antenna und weiteres

Hallo,
Besonders interessant ist natürlich der auch heute noch betriebsbereite Sender in Grimeton, "SAQ".
Eine schön gemachte Übersicht über das Gesamtsystem wurde hier im Forum irgendwo schon mal angeführt:
"Der Längstwellensender SAQ in Grimeton (Schweden) ein einzigartiges Denkmal und Weltkulturerbe"
h t t p s://df0che.darc.de/media/grimeton.pdf

Aber was sollen bloß die großen Spulen bei den Antennenmasten, und dann auch noch gleich so viele

die Patente US1360167A (Alexanderson, 1920-11-23) und US1360168A (Alexanderson, 1920-11-23)
geben Auskunft:
Die Antenne besteht prinzipell also aus mehreren abgestimmten Einzelantennen, was den
Namen "multiple tuned Antenna" erklärt. (Und die Bezeichnung der Spulen: tuning-coils = Abstimm-Spulen.)
Dazu hat Alexanderson herausgefunden, dass die einzelnen Dachkapazitäten direkt verbunden werden können.

Aus der Patentschrift, das Ersatzschaltbild (rechts)macht die Funktion der Spulen deutlich:

Alexanderson nennt in seinem Aufsatz "Trans-oceanic radio communication"
(Proceedings of the IRE,1920 / 08 Vol. 8; Iss. 4)[*1] am Beispiel der Station "New Brunswick" beispielhaft Zahlen:
Der ersten Spule werden bei 1800V 100A vom Alternator (über den Magnetverstärker moduliert) zugeführt.
Die erste Spule transformiert auf 60.000V, die an jedem Kreis anliegen, zu jedem Einzel-Kreis fließen 0,5A
Die Antenne als Gesamtsystem schwingt also mit insgesamt satten 600A, es werden aber lediglich
2,5A eingespeist.

In diesem Aufsatz macht Alexanderson einen Vergleich (s.279):
Widerstand der "alten" Marconi-Antenne : 3,8 Ohm
neue multiple tuned Antenne : 0,5 Ohm, wobei der stark verringerte Erdwiderstand mit 0,33 Ohm immer noch
den größten Anteil darstellt.
-
Im Buch "Banneitz - Taschenbuch der drahtlosen Telegraphie und Telephonie", 1927 wird die Alexanderson-Antenne
durchgerechnet. Entsprechende links auf dieses 100 Jahre (!) alte Buch für Nutzer mit de-IP meistens gesperrt.
Suchet, so ...

-
Im Buch "Principles of radio-communication" aus dieser Zeit
h t t p s://ia600206.us.archive.org/35/items/PrinciplesOfRadioCommunication/PrinciplesOfRadioCommunication.pdf
heißt es im Kapitel 9 (Antennae and radiation":

Zitieren:
Eine (Elementar)analyse zeigt, dass bei normalem Betrieb [Anm.: Alle Strahler in Phase] diese Antenne leicht gerichtet
ist, die maximale Strahlung findet im rechten Winkel zur Länge der Antenne statt.
Da schaun wir doch gleich mal bei google Maps, ob das möglicherweise bei den Stationen Grimeton und
Babice bei Ausrichtung der Antennenmasten eine Rolle gespielt haben könnte:

Eine Karte zur babice-Station hier: h t t p s://www.polot.net/en/transatlantic_radio_station_babice
Es sind übrigens 10 Tragmasten gezeichnet, während man in "google Maps"-"Satelliten-Ansicht" 6 Stk.
in Grimeton erkennen kann, im Abstand von etwa 375 Metern.
Eine weitere Station wäre Carnarvon, (Wales, MUU) gewesen. Jedoch nichts verwertbares gefunden.

Alexanderson schreibt in dem schon genannten Aufsatz auf s.284
Zitieren:
With the dimensions of antennas used up to the present time, efficient directive radiation has not been practical.
It has, however, been proven by various tests that the system of a central power source and a distribution system
of energy to a large nurnber of multiple radiators places at our disposal means for constructing
radiators of dimensions of one wave length or more.
Die Antenne in Grimeton ist etwa 2,2 km lang, 2200m Wellenlänge entsprächen dann 136 kHz.
----

[*1]
Es lohnt wegen der vielen Informationen "aus erster Hand" im Netz nach diesem Aufsatz zu suchen.
Unter anderem Abbildung die zeigt, dass für die Sprachmodulation von 134 A Antennenstrom
4 A Steuerestrom im Magnetverstärker notwendig waren.
(13600m, New-Brunwick zur USS George Washington, Feb.1919)

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 02.10.22 15:13

Datei-Anhänge
Ausrichtung Alexanderson-Antenne Grimeton und Babice.JPG Ausrichtung Alexanderson-Antenne Grimeton und Babice.JPG (2x)

Mime-Type: image/jpeg, 98 kB

Alexandersons multiple tuned antenna-Ersatzschaltbild.JPG Alexandersons multiple tuned antenna-Ersatzschaltbild.JPG (1x)

Mime-Type: image/jpeg, 47 kB

29.09.22 16:45
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

29.09.22 16:45
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Historisches zur Telegraphie mit Maschinensendern

Hallo zusammen,

die aktuellen Betreiber der SAQ-Antenne gehen von keiner nennenswerten Richtwirkung ihrer Antenne aus. Die Dachkapazität trägt keinen nennenswerten Beitrag zur Abstrahlung bei. Diese erfolgt durch die vertikalen Seile, die mit den Verlängerungsspulen verbunden sind. Die Feinabstimmung wird mit einem Kugelvariometer in Serie zu einer Festinduktivität durch Abstimmung auf maximalen Antennenstrom gemacht, und der Sender sieht resultierend einen Serienresonanzkreis. Die Skizze könnte einen anderen Eindruck vermitteln.

Ein übersetztes Zitat aus einem fast 1000 Seiten grossen Schriftstück ohne Seitenangabe ist wenig hilfreich.

Hat schon jemand eine Simulation mit EZNEC versucht?


Gruss
Walter

Nachtrag:

Es wird auch oft vergessen, dass die Dachkapazität primär in den freien Raum mit dem Feldwellenwiderstand von 377 Ohm (120*Pi) arbeitet und nicht nur gegenüber Erde.

Zuletzt bearbeitet am 01.10.22 13:34

01.10.22 13:38
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

01.10.22 13:38
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Alexanderson-System: Modulation mit Magnetverstärker

Moin,
Gestern dieses Buch gefunden:
"Drahtlose Telegraphie und Telephonie: Ein Leitfaden für Ingenieure und Studierende" ,1925
(h t t p s://de.b-ok.cc/book/2106344/e4df12)
Hier wird das Prinzip des Magnetverstärkers erläutert, der ein wichtiger Teil des Alexanderson-Systems
in Grimeton ist. In etwas abgeänderter Form gezeichnet:

Oben wieder (Kreis mit"~") der Alternator, der seine Energie in den schwingenden Antennenkreis steckt.
(Wenn seine Frequenz mit der Resonanzfrequenz der Antenne übereinstimmt.)

Darunter der Magnetverstärker:
Die beiden oberen Spulen sind HF-mäßig praktisch unabhängig voneinander, ihre Induktivität wird durch
dem Gleichstrom verändert, der durch ihre Eisenkerne fließt.
Der wird über die untere Spule geliefert.
An dieser liegt umgekehrt aber praktisch keine HF an, denn die beiden oberen Spulen sind gegensinnig
gepolt hintereinander geschaltet, so dass sich die in die "Steuerspule" induzierten Spannungen
gegenseitig aufheben.

Genauere Erläuterung natürlich von Alexanderson selbst in Patent
US1206643A: "Controlling Alternating Currents" Patentiert 1916-11-28

Sehr ausführliche Beschreibungen zum Alexanderson-System finden sich in dem
Buch "Banneitz - Taschenbuch der drahtlosen Telegraphie", 1927.
Im Kapitel 5 "Maschinensender" findet sich eine Zeichnung auf der zu sehen ist, wie Alternatoren-Spulen,
Tastdrosseln und Antennentransformatoren zusammengeschaltet sind.

In dem Facebok-Video
"Live video from Grimeton - SAQ technical walkthrough and startup - Alexanderson Day 2022"
https://www.youtube.com/watch?v=J_cM10GTxXA
werden die beiden Spulen ("Transductors", auf dem Boden stehend) gezeigt und ihre Funktion im
Antennen-Modulator erläutert. (Etwa ab 32:35).

Ein virtueller Ausflug nach Grimeton zeigt die Verbindung zur Antenne:
w w w . google.de/maps/@57.1141077,12.4041081,2a,75y,315.93h,95.25t/data=!3m6!1e1!3m4!1sw4ZmeBBNM1zI3_mh1MdaBw!2e0!7i13312!8i6656

Nachtrag:
Mal versucht, den Sender-Teil des Alexanderon-Systems nachzuvollziehen:


Da ist zunächst der Alternator, der mit seinen beiden Ankerwicklungen von je 32 Spulen seine Leistung auf
die Primärwicklung des Antennen-Trafos bringt.
Die Tastdrossel ist über eine Steuerwicklung des Antennen-Trafos angeschlossen und steuert den Antennenstrom.
In die Sekundär-Wicklung des Antennen-Trafos ist das Kugel-Variometer (s. Video) zur Fein-Abstimmung eingeschaltet,
über eine Übertragunsleitung die erste Abstimm-Spule ("tuning-coil").
(Die heute oft zu lesende Bezeichnung "Verlängerungsspule" erscheint mir etwas irreführend)

In den 6 Kreisen der Antenne fließen etwa 6x 100A, so dass im Antennen- Widerstand von 0,496 Ohm
600A x 600A x 0,498 Ohm etwa 180 kW verbraten werden.
9,6% davon werden abgestrahlt.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 04.10.22 11:34

Datei-Anhänge
Antennenkreisverstimmung_mit_Magnetverstärker.JPG Antennenkreisverstimmung_mit_Magnetverstärker.JPG (7x)

Mime-Type: image/jpeg, 18 kB

Alexanderson-System-HF-Teil-Übersicht.JPG Alexanderson-System-HF-Teil-Übersicht.JPG

Mime-Type: image/jpeg, 54 kB

01.10.22 18:08
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

01.10.22 18:08
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Historisches zur Telegraphie mit Maschinensendern

Hi Jens,

eine gute Abhandlung über „Magnetic Amplifiers“ einschließlich der Historie findet man dort

diva-portal.org/smash/get/diva2:12312/FULLTEXT01.pdf

Gruß

(Reflex-)Kalle

01.10.22 20:05
HB9 

WGF-Premiumnutzer

01.10.22 20:05
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Historisches zur Telegraphie mit Maschinensendern

Hallo zusammen,

'Magnetverstärker', welche später Transduktoren genannt wurden, waren weit verbreitet, vom Bühnenscheinwerfer-Dimmer über Spannungsregler für stabile Wechselspannungen bis zur Bildkorrektur in Fernsehern mit Bildröhre (Ost-West- und Nord-Süd-Korrektur). Weiter können diese auch als Mischer verwendet werden, ähnlich wie Diodenmischer. Durch die Wahl des Kernmaterials konnte man das Verhalten von 'fast linear' bis 'ein/aus' relativ frei wählen, je nach Anwendung.

Gruss HB9

02.10.22 11:45
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

02.10.22 11:45
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Historisches zur Telegraphie mit Maschinensendern : Buntegemischtes

Moin zusammen,
Es ist wirklich faszinierend, wie viele Details man im Internet frei zugänglich mit Bezug zu SAQ findet, wenn auch nicht
unbedingt in Deutscher Sprache...
Viele Details wären eigentlich jeweils enes eigenen Threads wert.

Nun hat man den Sender nicht einfach auf die grüne Wiese gestellt, speziell zur Stromversorgung fand ich diese Quellen
interessant: (Zeitschrift "Electrical World" auf "archive.org"
sim_electrical-world_1923-10-27_82_17 (Bericht Wasserkraftwerke in Schweden)
sim_electrical-world_1923-11-10_82_19 (Planung skandinavisches Hochspannungsnetz)
sim_electrical-world_1923-12-29_82_26 (Aufbau Strom-Mast ähnlich SAQ-Masten)

Im Vorspann des Videos
"Live video from Grimeton - SAQ technical walkthrough and startup - Alexanderson Day 2022"
https://www.youtube.com/watch?v=J_cM10GTxXA
Wird das Kraftwerk Yngeredfors als Energielieferant (am Ätran, nahe Falkenberg) erwähnt.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Yngeredsfors_kraftverk
Der Ort war heute morgen Ausflugszziel:
w w w.google.de/maps/@57.0230138,12.7478924,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipPeFYfs4g1DwPJXFeXsPgHKA8WNbEyE-bgAsqKI!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipPeFYfs4g1DwPJXFeXsPgHKA8WNbEyE-bgAsqKI%3Dw203-h114-k-no!7i4608!8i2592

---
Eine weitere Quelle mit allgemeinen Informationen ist die Zeitung "The Wireless Age" (vol10),
Artikel:"New Swedish Trans-Oceanic Station", Oktober 1922
Demnach wurde die Station in Grimeton für 2.000.000 US-$ geordert.
Beschrieben die bereits im Bau befindliche Station in Babice ("Poland Becomes a Neighbor to the World" ,Artikel März 1923),
ebenfalls 2.000.000 US-$. Der Praktische Betrieb (Nauen) wird erwähnt und die Versorgung über große Diesel-Generatoren.
Dazu in "worldwide wireles", Vol2, sept. 1921 Berichtüber die Vertragsunterzeichnung in Warschau.
3.000.000 US-$ wurden veranschlagt.
h t t p s://archive.org/details/WorldWideWirelessV2/page/n289/mode/2up?view=theater
----

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 02.10.22 15:03

 1
 1
Magnetverstärker   com%2Fp%2FAF1QipPeFYfs4g1DwPJXFeXsPgHKA8WNbEyE-bgAsqKI%3Dw203-h114-k-no   Eröffnung-radio-central-Bericht   VLF-Station-Argentiniten   The-French-Radio-Central   Antennentransformatoren   TheAlexandersonSystem   erste-Europa-Telefonie-Bornholm   PrinciplesOfRadioCommunication   Frequenzliste-Europäischer-Stationen-Telegraphie   Radio-News-1921-07-R   1BCG-SPAN-THE-ATLANTIC   Alexanderson-System   1sAF1QipPeFYfs4g1DwPJXFeXsPgHKA8WNbEyE-bgAsqKI   Bühnenscheinwerfer-Dimmer   Vertragsunterzeichnung   Radio-News-1922-02-R   Alexanderson   Radio-News-1921-07-R-1   Grimeton