Hallo Jan, Das "Projekt" beruht offensichtlich auf einem Missverständniss:
Vorausgesetzt wird, dass eine KW-Behelfs-Sendeantenne "irgendwie" gut für den angedachten Zweck umgemodelt werden kann.
Das ist nicht der Fall.
Richtiger wäre, sich mit den Verhältnissen und Grundlagen vertraut zu machen und dann zu überlegen, welche Lösungen in Frage kommen und wo die Grenzen liegen.
Problem:
Ich muss für die üblichen Ferritstab-Radios ein H-Feld erzeugen, und genau das wird schwierig: Das Feld um eine Spule ist klein, die Aufgabenstellung (sofern überhaupt ernstgemeint) beinhaltet aber mehrere Radios zu versorgen, womöglich auch noch in unterschiedlichen Räumen.
Das Feld um de Spule nimmt aber schnell ab, egal ob die nun resonant, nicht resonant, dicken Draht, dünnen Draht, Koppelspule oder keine Koppelspule usw. hat.
Das zweite Problem kann durch die Vorstellung entstehen, man könne mit einer Spule ein gleichmäßiges H-Feld im Raum erzeugen, wie der Sender das macht. Das breitet sich aber erst ab der genannten Entfernung aus, erst hier sind H- und E- Feld entsprechend miteinander verknüpft.
Für den Empfang mit Stabantenne müsste man also analog zur Spule kapazitiv einkoppeln, aber hier ergibt sich das Problem, dass eine entsprechende Konstruktion mit langem Draht eine große Reichweite hat, z.B. über Einstreuungen auf das Netz.
Die beste Lösung für mich ist die, entweder den Antenneneingang direkt zu nutzen oder die Induktionsspule nahe bei oder direkt im Gerät zu plazieren.
Nur aus optischen Gründen würde ich eine etwas größere Schleife (wie die Testschleife) verwenden. Da muss man dann nur noch wissen, wo das Magnetfeld der Spule am stärksten ist und wie die Orientierung der Empfangsspule im Radio ist.
Aus größerer Entfernung "senden" zu wollen, erfordert überproportional mehr Strom durch die Spule. Entweder dadurch, dass man mit einem Resonanzkreis arbeitet, in dem der Strom zwischen Kondensator und Spule hin -und herpendelt und Werte erreicht, die sehr viel höher liegen als der von der Quelle ("Modulator") gelieferte oder aber durch entsprechend mehr Output.
Man muss aber bei der geringen Leistung, die gefordert bzw. vorgeschrieben ist sich fragen, ob das Bedienen eines zusätzlichen Abstimmkreises zweckmäßig ist.
Bei der vorgestellten Testschleife könnte man problemlos zwei oder mehrere Signalquellen gleichzeitig auf die Radios wirken lassen.
Ich durfte mal eine beeindruckende Sammlung von Radios bestaunen, sämtliche Wände des Raumes waren voll. Aber der Sammler hat sich nicht die Mühe gemacht, die nun alle Strom- und Antennenmäßig anzuschließen und einsatzbereit zu haben, ich würde das auch nicht tun.
Gruß Jens
Zuletzt bearbeitet am 20.08.26 13:46
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Für ein gleichmäßiges H-(Nah)Feld (nur gestört von ferromagnetischem Material im Feld) 'einfach' ein Helmholzspulenpaar ums Haus wicklen :) .. eigentlich besser das Haus in ein senkrechtes Spulenpaar stellen...
Eine Sendespule als Bilderrahmen an die Wand des 'Museums' reicht in der Regel. Als Bild dann die alte Sendestelle Nauen?
Zitieren:'einfach' ein Helmholzspulenpaar ums Haus wicklen
Ich habe das heimlich beim Walter so gemacht, gespeist von einem Rahmen im Busch des Vordergartens. Die Verstärkung ist so bemessen, dass breitbandig alle Frequenzen von 17,18 kHz bis 30 MHz des Fernfeldes innerhalb des Hauses praktisch unhörbar gemacht werden.
Bitte nicht weitersagen...
Für jedes Problem gibt es auch eine Lösung. Die mit dem Bilderahmen ist eine wirklich gute Idee.
Hallo zusammen, ohne ausuferndes Theoretisieren oder gar Schulmeisterei (fortgesetzte Unkorrektheiten darin führen leicht zu unendlichen Diskussionen) beflügeln zu wollen: Jeder baut sich den Modulator, der für ihn passt. Schon mit einem Dipmeter, das sicher nicht kapazitiv in ein Radio ohne Ferritantenne koppelt, sind einige Meter Entfernung überhaupt kein Problem. Nun mit einer abgestimmten Loop eine für typische Raumgrößen optimale Lösung für alle darin befindlichen Radios zu suchen ist nicht verkehrt. Es gilt wie so oft: Versuch macht klug.
erfahrungsgemäss wird Technikfreund hier in einigen Jahren zur dem Thema wieder aufschlagen. Dagegen können wir uns über den Jens beinahe täglich amüsieren.
Zur Sache:
"Vfg. 109/2021, geändert durch Vfg. 91/2023 Allgemeinzuteilung von Frequenzen für induktive Geräte
Unter den Frequenznutzungsbestimmungen findet man die zulässigen Grenzwerte:
148,50 bis 5000 kHz -15dBµA/m in 10m Entfernung
Die maximale Feldstärke bezieht sich auf eine Bandreite von 10 kHz. Für Systeme mit grösseren Bandbreiten erhöht sich die zulässige Gesamt- feldstärke auf -5dBµA/m in 10m Entfernung."
Viel Spass beim Rechnen bzw. Messen mit der Jens`schen Riesenschleife.
Zitieren:Viel Spass beim Rechnen bzw. Messen mit der Jens`schen Riesenschleife
Nachtrag[Anfang]: Nun. das wird sicherlich fruchtbarer sein als die Beschäftigung mit dem von Dir jetzt eingestellten Dok-Dokument: Da wird zunächst die Umrechnung des Grenzwertes richtig vorgenommen. Der nächste Schritt ist die Nennung einer Formel für das Fernfeld:
Es scheint notwendig, den Begriff des Fernfeldes im Zusammenhang zu erläutern, man darf zitieren:
Zitieren:Das Fernfeld einer Strahlungsquelle, ist der Bereich, in dem die Vektoren der elektrischen Feldstärke (E), der magnetischen Feldstärke (H) sowie die Ausbreitungsrichtung senkrecht aufeinander stehen und keine Phasendifferenzen aufweisen. Zusätzlich muss der Feldwellenwiderstand dem des freien Raums entsprechen. Quelle: https://50ohm.de/A_fernfeld.html
Keine der Bedingungen ist gegeben, in dem Dokument wird auch nicht erwähnt, dass der MW-Modulator 4x Wellenlänge, also einige km entfernt vom Radio aufzubauen ist.
Der Begriff "Fernfeld" im Sinne der Biot-Savart-Formel bezieht sich auf den Radius der Schleife, die sich HF-mäßig gesehen unbestreitbar im Nahfeld befindet.
jede Formel hat einen Bereich, in dem sie Gültigkeit hat. Sie außerhalb anzuwenden ist Murks KI ohne Nachdenken zu benutzen ebenfalls, wie bei jedem anderen Werkzeug oder Hilfsmittel: Ihr muss unbedingt mitgeteilt werden, dass sich der Empfänger extrem nahe an der
Die google Ki erklärt die Anwendung der Biot-Savart-Formel folgendermaßen:
Zitieren:Im Nahfeld (nahe an der Spule) verhält sich die Antenne wie ein reiner Transformator. Dort fällt die magnetische Feldstärke viel steiler ab, nämlich mit 1/r^3. Das Nahfeld wird daher nicht durch λ beeinflusst, sondern durch die reine Biot-Savart-Geometrie der Spule. (KI generierte Antwort, vgl. z.b. wikipedia "Nahfeld"
Es wäre endlich mal ein fundierter technischer Ansatz für jemanden, der einen Pegelmesser hat:
Was erzeugt ein größeres Störfeld:
A) Eine kleine Schleife von etwa 60 cm Durchmesser, die sich in einem Abstand von etwa 2m bis 3m von einem Radio befindet und deshalb einen größeren Pegel benötigt, oder B) Eine verhältnismäßig große Schleife, von ungefähr 60cm x 2m (angenommene Vitrinen- Maße), bei der sich die Radios in geringem Abstand und optimal plaziert im "Kernfeld" / Z-Achse der Spule befinden ?
Wie beschrieben, ist hier die Leistung, die ein 80cm-Rahmen bringt, bereits völlig ausreichend, um ein übliches Koffer-Radio zu betreiben.
Der Modulator braucht da kaum mehr Leistung für etwas Reserve.
Vielleicht macht das mal jemand mit entsprechend Ausrüstung und gibt hier kurze Meldung.
Was nun nicht angeht ist, für den Sammler unpraktische Lösungen bis zum Erbrechen "durchzurechen" und Einstellung des Thread zu fordern, wenn praxisgerechtere Lösungen angesprochen und auch erprobt werden. ----
Aber weiter zur Sache:
1.Versuch: "Helmholz-Spule" Anstelle alle 3 Windungen zusammenzufassen, wurde die Spule auf etwa 1,5m Länge auseinandergezogen. Es ergab sich, entsprechend der Theorie, ein homogenes Feld. Der Testempfänger konnte an beliebiger Stelle plaziert werden. Fazit: Diese Spulenanordnung sollte unbedingt bei einem geplanten Modulator-Projekt als alternative zur einfachen Schleife in Erwägung gezogen werden.
2. Versuch. Ein kleiner Service-Signal-Generator and die Schleife gekoppelt und verhältnismäßig starke Leistung auf die Schleife gegeben, so dass die ALR des Kofferradios deutlich ansprach und die derzeitigen Gewitterstörungen auf etwa 1/3 Stärke abfielen..
Dann mit dem Radio Empfangsversuche in verschiedenen Abständen von der Schleife gemacht.
Ergebnis: Bereits in 0,5m Entfernung von der Schleife starker Signal-Rückgang, in etwa 4m Entfernung Modulation innerhalb des Rauschpegels.
Außerhalb der Wohnung, in etwa 8-10m Entfernung verschwindet die Modulation komplett im Rauschen. Die vom Fernseher verursachten Störungen sind stärker.
Fazit: Außerhalb der Spule ist ein Radio-Standort allenfalls in geringer Entfernung und nur in Richtung zur Spulenachse brauchbar. Bei größerem Abstand müsste die Leistung des Modulators ganz erheblich gesteigert werden, um den Energieverlust auszugleichen.
Moin, auch wenn nicht geplant ist, eine Modulator-Schleife auf Entfernung hin zu betreiben
Da ist offensichtlich der Durchmesser der entscheidende Faktor: - Ist er zu groß, wird möglicherweise der von Walter genannte Grenzwert überschritten - Ist er zu klein, fällt das Signal schon in geringer Entfernung von der Schleife stark ab
Das "herumspielen" mit dem google "KI-Data" bringt immer Infos, die können aber auch völlig falsch sein, daher an erster Stelle deren Antworten, was ungeprüft Grundlage war:
- Der Wert -15 dBµA/m soll umgerechnet etwa 0,18 µA/m (Mikroampere pro Meter) entsprechen - Es soll laut KI für rauschfreien Empfang eine elektrische Feldstärke von 60dBµV/m entsprechend 1000 µV/m erforderlich sein. - Das magnetische Äquivalent wird mit einer magnetischen Feldstärke von 2,65 µA/m angegeben.
Ich habe dann die KI gebeten, eine optimale Schleife zu berechnen: - Der Grenzwert in 10 Metern Entfernung soll gerade erzielt werden. - Der steile Abfall in unmittelbarer Nähe der Spule (genauer: z-Achse, Linie Spulenachse) soll möglichst weit in Richtung dieses Grenzwertes hin verschoben werden.
Hatte die KI zunächst vor dem Streufeld einer großen Spule gewarnt, es dann als "elegante Lösung" bezeichnet nach der Info dass sich das Radio innerhalb der Spule befinden sollten, kam sie nun auf eine überraschend große 7,5m Schleife.
Hält dies aber in der Praxis für unrealistisch und schlägt ein 4m "Garagentor-Format" vor.
Schon fast unheimlich, wie die KI mitdenkt. Es wurde nämlich zum Vergleich eine kleine 1m-Loop berechnet und Sie schlug vor, beide Diagramme übereinanderzulegen.
Die Ausgabe scheiterte leider, aber die KI-generierte Tabelle enthält nun den Punkt, an dem rauschfreier Empfang angenommen wird:
Das soll's dann auch gewesen sein. Für ein Projekt müsste man nun jeden Rechenschritt nachvollziehen, weil manchmal Formeln falsch abgeleitet werden oder bei Einheiten-Umrechnungen Fehler vorkommen.
Die Tabelle ist ein Beispiel: In der rechten Spalte springt der Wert bei 1,5m Entfernung, man muss die KI darauf hinweisen:
Für eine Beschäftigung mit den Grundlagen war die Sache schon hilfreich. Aber eben nur eine Spielerei. Sowohl technisch als auch rechtlich gesehen, ist die direkte Ankopplung an den Antenneneingang oder Ferritstab die beste und störungsfreieste Lösung, wie verschiedene Versuche zeigten.
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