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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Rahmenantenne MW (Transportkasten-Antenne)
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14.03.20 22:08
ingodergute 

Moderator

14.03.20 22:08
ingodergute 

Moderator

Re: Rahmenantenne MW (Transportkasten-Antenne)

Hallo Jens,

Deine Kurzschlußspulen sind beim ATS909X ebenso wie beim ATS909 unnötig. Über die Klinkenbuchse des Antennenanschlusses kann die interne Ferritantenne abgeschaltet werden. Dazu muß dort eine Antenne angeschlossen werden, die den Ring des 3,5mm-Stereo-Klinkensteckers gleichspannungsmäßig mit Masse verbindet - ich nutze das bei meinem ATS909 auch beim betrieb an einer magnetischen Antenne.

Ich habe dazu vor Jahren mal etwas aufgeschrieben und für einen englischsprachigen Interessenten eine Skizze angefertigt:

Zitieren:
Ein Stereo Klinkenstecker ist empfehlenswert, die Belegung ist wie folgt:
Masse=0-Anschluß der Loop
Spitze=SW-Anschluß der Loop (1.5-30MHz)
Ring=LW-MW-Anschluß der Loop (150kHz-1.5MHz)

Im ATS909 überwacht eine Schaltung den Gleichstrompegel am Ring. Normalerweise (ohne angeschlossene Antenne) ist dort eine kleine Gleichspannung (ca. 0.7V) vorhanden, was bedeutet, daß das Signal für LW,MW von der Ferritantenne genommen wird. Erdet man den Ring gleichstrommäßig (!), so wird die interne Ferritantenne abgeschaltet und das am Ring anliegende HF-Signal für LW,MW auf den Mischer
gegeben. Man findet im Internet den Hinweis, einfach einen Mono-Klinkenstecker zu benutzen. Dieser erdet natürlich den Ring, aber das LW,MW-Signal muß nun über den verbliebenen Anschluß (an der Spitze des Klinkensteckers) in den Empfänger. Dort befindet sich im 909 aber ein Hochpaß, der Signale unterhalb von 1.5MHz deutlich dämpft.

Wenn man also eine Loop nur für SW hat, dann nimmt man einen Stereo-Klinkenstecker, schließt die Loop an Masse und die Spitze an und läßt den Ring offen. Dann wirkt für LW,MW immer noch die interne Ferritantenne, für SW aber die LOOP. Soll die LOOP auch für MW,LW wirken, so hängt der Anschluß vom Ausgang der LOOP ab. Im einfachsten Fall, wenn die Loop einen für Gleichstrom niederohmigen Ausgang hat (z.B. massebezogenen Ausgangsübertrager oder Schleife direkt nach Masse) genügt es die Spitze und den Ring des Stereo-Klinkensteckers zu verbinden, damit die Antenne für LW-SW wirkt. Ist der Ausgang der LOOP gleichstrommäßig hochohmig (>1kOhm, kann man mit einfachem Ohmmeter messen), muß man zusätzlich von Ring und Spitze (die miteinander verbunden wurden) einen Widerstand von 1kOhm oder eine Spule/Drossel von ca. 0.3mH-1mH parallel nach Masse schalten (dies beeinträchtigt das HF-Signal nicht, da die Eingangsimpedanz des 909 bei etwa 300Ohm liegt). Sollte die Loop einen Verstärker enthalten, der am Ausgang Gleichstrom führt, so ist zusätzlich in Reihe ein Kondensator von 0.1µF (100nF) zu schalten.



Das Servicemanual zum ATS909X mit Schaltplan findest Du hier: https://www.opweb.de/deutsch/firma/Sangean/ATS-909X

Die Ferritantenne ist L18. Eine aus Transistoren aufgebaute analoge Logik realisiert die An- und Abschaltung der Ferritantenne.

Viele Grüße

Ingo.

_____________
Analog bleiben!

Zuletzt bearbeitet am 14.03.20 22:09

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stereo.jpg stereo.jpg (51x)

Mime-Type: image/jpeg, 21 kB

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15.03.20 09:52
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

15.03.20 09:52
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Rahmenantenne MW (Transportkasten-Antenne)

Hallo Ingo, super Info's zum ATS 909.

Tatsächlich sind die durch den Empfänger selbst verursachten Störungen bei dem abgeschirmten Rahmen
extrem niedrig, und wie du schon geschrieben hast wird die interne Antenne bei diesem Empfänger abgeschaltet.

Es gibt aber auch Reiseradios bei denen das nicht so ist, und weil das die Wirkung des Rahmens schwächen kann,
halt diese Anmerkung. Zur Sicherheit werde ich den Empfänger, da er so nahe bei der Antenne plaziert ist, geschirmt
einbauen. Eventuelle Störungen würden sich wohl nur als erhöhes Hintergrund-Rauschen bemerkbar machen und nur
bei sehr schwachen Signalen:
Wenn nämlich die "Anoraks" selbigen aus der Seekiste holen (https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...=157&page=1) und die mitleidige Jugend in NL die Frequenzen um 1620 kHz freimacht...


2020-03-16
Empfangsbericht
Die geringe Empfindlichkeit des ATS 909 im Mittelwellenbereich wird in einigen Testberichten bemängelt.
Mit dem abgestimmten Rahmen wird dem abgeholfen, hier an der Küste können auch am Tage schwach
einfallende Sender aus NL (Amplivier radio, 1224 kHz) oder GB (BBC und private) empfangen werden.
Mit der internen Antenne gehen die Signale völlig in Hintergrundgeräuschen unter.
Ein größerer 1 m²- Rahmen (ebenfalls abgestimmt) im Dachfirst brachte aber etwas bessere Ergebnisse bezüglich
Signal-Rauschen, die Ausblendung von Störgeräuschen "Knistern" durch "Ausnullen" war bei dem kleinen Rahmen
aber nicht schlechter und recht scharf (etwa +- 10°).
Ein Vorteil liegt auf jeden Fall darin, dass der abgestimmte Rahmen einen zusätzlichen Vorkreis darstellt, welcher
durch seine Resonanzüberhöhung unerwünschte Signale von dem Empfänger fernhält. Man könnte also noch einen
HF - Vorverstärker einbauen ohne die Mischstufe zu überfordern.
Abends / Nachts bei den starken Signalen kein wesentlicher Unterschied Rahmen zur internen Antenne.
Jens

Zuletzt bearbeitet am 18.03.20 17:33

13.09.20 21:03
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

13.09.20 21:03
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Rahmenantenne MW (Transportkasten-Antenne)

Hallo,
Weihnachten rückt näher und näher, und ich stehe ohne geeignete VLF-Antenne für "SAQ-Grimeton" da...

Ein gefundenes Patent von 1933 (Telefunken) brachte Abhilfe.
"DE622980C Empfangsanordnung fuer einen grossen Frequenzbereich" , man findet es über "ESPACENET"
Prinzip:
Nicht der Rahmen wird abgestimmt, sondern ein zwischengeschalteter, abstimmbarer HF-Trafo.
Der Rahmen braucht dann nicht für die tiefen Frequenzen hohe Induktivität / Windungszahlen zu haben,
die Umschaltung der Bereiche erfolgt über verschiedene HF-Trafos.
Anwendungsbereich des Patentes war die Rahmenpeilung, es ist aber auch gut für Empfangszwecke anwendbar.
Für den Bereich um 15 KHz wurde zunächst ein 6 VA Printtrafo verwendet:

Danach dann für weitere Versuche ein kleiner Ansteuer-Trafo aus einem Transistor-Sperrwandler der 1960er Jahre.
Er hat einen Luftspalt und brachte Resonanzüberhöhung im Bereich etwa 50 kHz bis 90 kHz.
Angeschlossen ist ein hochohmiger "Abstimmbarer Anzeigeverstärker", er besitzt eine Rückkopplung und ist
im Grunde genommen eine Audion-Empfänger.
Das Bemerkenswerte an der Geschichte ist, dass man den Rahmen etwas entfernt (etwa 4 m, soll später auf den Dachboden)
vom Empfänger aufstellen kann. Wenn beide Zuleitungen zum Trafo parallel laufen (sogar Klingeldraht ging !) wird
kein Signal über den Trafo übertragen, da sich die von den Drähten aufgenommene Stör-Spannungen gegenseitig aufheben.
Damit verlagert sich die Umschaltung der Bereiche vom Rahmen in den Empfänger und wird einfacher.
Ein anderer Punkt:
Die extreme Schärfe des Rahmen-Nulls bei diesen tiefen Frequenzen. Der sehr starke Zeitzeichensender DCF 77 auf
77,5 kHz konnte praktisch unhörbar gemacht werden und tauchte dann bei Drehung des Kastens von nur etwa 2° bis 3°
wieder auf.

Jens

Zuletzt bearbeitet am 13.09.20 21:12

Datei-Anhänge
VLF_Rahmen_Testaufbau_2020-13-09.jpg VLF_Rahmen_Testaufbau_2020-13-09.jpg (6x)

Mime-Type: image/jpeg, 70 kB

14.09.20 08:41
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

14.09.20 08:41
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Rahmenantenne MW (Transportkasten-Antenne)

Hallo Jens,

wenn Du den Sender JXN aus Norwegen (südlich der Lofoten) auf 16,4 kHz empfangen kannst, dann bist Du für SAQ gut gerüstet.

Koordinaten: 66.982778°, 13.873056°. Das SNR sollte um die 10 dB liegen.


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 14.09.20 08:41

14.09.20 10:06
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

14.09.20 10:06
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Rahmenantenne MW (Transportkasten-Antenne)

Hallo Walter,
Danke für den Tipp. Werde mal Testen, wenn ein geeigneter HF-Trafo zur Verfügung steht.
Im Moment zerbreche ich mir den Kopf, wie ich den am besten mit gängigen
Ferritkernen realisiere. Mit den Stabkernen von Conrad / Völkner habe ich auf MW gute Erfahrungen gemacht,
die sind auch in diesem kleinen Rahmen drin und auch noch erhältlich.
Bin gerade beim "Googeln" : Es gibt die auch mit "Material 78" (RS-Komponents) für Frequenzen im
unteren kHz-Bereich.
Mit der Spule in Scheibenwicklungen kommt das vielleicht den alten Kreuzwickel-Spulen schon recht nahe.
Hoffe ich zumindest.
Oder sollte Trafo - Dynamoblech bis 50 kHz tatsächlich geeignet sein ???

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 14.09.20 10:07

14.09.20 11:06
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

14.09.20 11:06
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Rahmenantenne MW (Transportkasten-Antenne)

Hallo Jens,

auf dieser tiefen Frequenz funktioniert beinahe alles. Obwohl ich meine Aussenantenne für SAQ-Empfang bevorzuge, geht eine Antenne mit Ferritstäben genauso gut. Wenn allerdings mein Solarregler zum Schutz der Batterie vor Überladung die Solarpanel periodisch kurzzschliesst, dann machen die Pumpgeräusche einen Indoorempfang mit Ferrit oder Rahmen unmöglich.

Es gab hier im WGF einen über 20 seitigen Beitrag "SAQ und andere Beschäftigungen", in dem meine Ferritantenne zu sehen ist. Ich musste zweimal drei Stäbe zusammenkleben. Weil ich ein fauler Hund bin, habe ich da einfach eine volle Kupferlackspule darübergeschoben. Das ganze bildet einen Parallelschwingkreis, der auf das Gate eines FET-Sourcefolgers geht. Der Schleifer des Source-Potis geht auf meinen Empfänger. Das SDR-Konzept funktioniert bis 900 kHz (STM32F429 Discovery Kit) und ist Nebenempfangskritisch, daher die abgestimmte Antenne am Eingang.
Mein erster Wickelversuch mit HF-Litze war übrigens erfolglos (Eigenresonanz?).

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...126&page=20

Bitte nicht über den Aufbau wundern - das Gehäuse beherbergte in den 1970-er Jahren einen SSB-Steuersender mit 3,5 kHz Bandbreite. Der Messingaufsatz war einmal ein Topfkreis mit der Röhre 2C39. Ich nehme immer das, was in der Wühlbox im Keller zu finden ist.

Andererseits darf man SAQ nicht unterschätzen. Wegen des eher mässigen Antennenwirkungsgrades von 10% ist die effektiv und nicht in unsere Rchtung bevorzugte, effektive Sendeleistung bestenfalls 20kW, betrug aber in der Vergangenheit oft nur 7kW. Mehr als ein SNR von 15dB ist nicht drin, im Norden vielleicht etwas mehr.


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 14.09.20 11:32

14.09.20 12:13
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

14.09.20 12:13
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Rahmenantenne MW (Transportkasten-Antenne)

Hallo Walter,
Mit Ferrit-Antennen habe ich nicht so gute Erfahrungen gemacht. Liegt aber auch daran, dass ich
nur mit Röhren und den alten Schaltungen herumbastle und nicht z.B. mit rauscharmen FET's
Und da bringt der abgestimmte Rahmen höhere Spannungen.
Außerdem kann man mit abgeschirmter Koppelschleife arbeiten, so dass z.B. BBC (etwa 200 kHz)
störungsfrei und mit nur sehr wenig Rauschen einfällt.
VLF ist aber Neuland für mich.
Ich habe angefangen, ermuntert von den Beiträgen von Axel und anderen hier im Forum, einen
alten "Bauteilträgerträger" zum VLF-Konverter(4 MHz +x) umzubauen, wäre schade Mechanik und
Spulenrevolver nicht zu nutzen.

Mit dem derzeitigen Audion-Aufbau kann ich auf 16,4 kHz nichts empfangen, auch keinen Überlagerungston,
auf 16,0 kHz stört dazu ein anderer Sender.
Nachtrag:
Und zwar der eigene Sinus-Generator. Zur Frequenz-Kontrolle benutzt und vergessen wegzudrehen.
sowas von blöde. Jetzt ist er da, Bärenstark, und die Minimum-Peilung stimmt exakt mit "Google-Maps"
überein. Als ob das große Hotel dazwischen in 40 m Entfernung überhaupt nicht da wäre.
Und das, obwohl der auch hier verwendete Wandler-Trafo mit jetzt Cp=9800pF+1000pF-Drehko grottenschlechte
Güte haben muß.
Da "JXN" über 3x soweit entfernt ist wie wie "SAQ" in Grimeton (Schweden) mit 500 km hoffe ich mit
Audion sehr gut empfangen zu können.
"Was man die lange Welle nennt, das ist sein liebstes Element..."

Denn sowas kriege ich nicht die Treppe hoch:
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...ad=8&page=1

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 14.09.20 14:39

14.09.20 13:44
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

14.09.20 13:44
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Rahmenantenne MW (Transportkasten-Antenne)

Hallo Jens,

Rauschen spielt auf Längstwelle keine Rolle. Das atmoshärische Rauschen und Sferics machen je nach Empfangsbandbreite fast schon alleine 20dBV/m Feldstärke aus.

Der FET hat als Sourcefolger hier keine Spannungsverstärkung, sondern dient der Anpassung bei möglichst geringer Belastung des Schwingkreises. Ich bin von der Küste weit weg, empfange die BBC aber trotzdem aus 658 km Entfernung im Detektor. Die Marinefunkstelle Rhauderfehn habe ich mit der 3NF schon empfangen. Du bringst mich auf die Idee, unter Beimischung eines 18 kHz - Signals damit auch einmal SAQ zu versuchen.

Ob Du den Rahmen an ein Gate/FET oder G1/Röhre anschliesst, ist "gehopst wie gesprungen".

Weiterhin viel Spass beim Basteln. Mit derartig schweren Geräten wie dem E108 belaste ich mich angesichts meiner Restlaufzeit nicht mehr.


Gruss
Walter

Nachtrag: Ich kann mit der Ferritantenne JXN auf 16,4 kHz empfangen, gerade versucht, allerdings nur in kleiner Bandbreite wegen örtlilchen Störungen! Bei Verwendung der Aussenantenne spielt die Bandbreite keine Rolle.

Nachtrag 2: Am 15.09.2020 konnte ich mit der 3NF und Aussenantenne RDL auf 18,1 kHz (Morsekennung) empfangen.

Zuletzt bearbeitet am 15.09.20 11:36

14.09.20 15:21
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

14.09.20 15:21
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Rahmenantenne MW (Transportkasten-Antenne)

Hallo Walter,
"Nachtrag: Ich kann mit der Ferritantenne JXN auf 16,4 kHz empfangen, gerade versucht, allerdings nur in kleiner Bandbreite wegen örtlilchen Störungen! Bei Verwendung der Aussenantenne spielt die Bandbreite keine Rolle."

Ist die Ferritantenne wie in deinem Beitrag zu lesen auf Resonanz abgestimmt und auch gut abgeschirmt?
Das, und der Verzicht auf Verlängerungsspulen etc. scheinen wirklich die entscheidenden Faktoren zu sein.

Ich sitze übrigens mit dem PC und seinem Schaltnetzteil in 1,25 m Entfernung vom Rahmen, Störungen sind nicht zu hören.
Das Oszilloskop dagegen sehr laut.
Auch ein 4m-Draht, angeschlossen an die Koax-Leitung zum Empfänger, bringt Störungen herein.

Wenn ich richtig gelesen habe, erzeugen die meisten Störer in unmittelbarer Nähe ihres Standortes hauptsächlich ein elektrisches
Feld, erst in größerer Entfernung, abhängig von der Wellenlänge, tritt verstärkt das magnetische Feld in Erscheinung.
Dann müssten eigentlich Ferrit- oder Rahmenantennen auf den sehr langen Wellen besonders wirksam sein bezüglich
Unempfindlichkeit auf Störungen.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 14.09.20 15:24

14.09.20 15:51
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

14.09.20 15:51
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Rahmenantenne MW (Transportkasten-Antenne)

Hallo Jens,

mein Ferrit ist auf Resonanz abgestimmt und nicht geschirmt.

Auf diesen tiefen Frequenzen ist eine gewollte wie ungewollte Abstrahlung der elektrischen Komponente schon sehr schwierig, fast unmöglich. Das ist schon auf Langwelle und erst recht auf der Mittelwelle anders. Immerhin liegt die Wellenlänge bei 20 km !! (-> Babice!)

Schliesst man Koaxkabel nicht ohmsch mit dem Wellenwiderstand ab, dann passieren die tollsten Sachen. Es kommt hinzu, dass der Wellenwiderstand unterhalb von 50 kHz bei der gleichen Leitung nicht konstant und reell ist. Genauso wie z.B. RG58, dem Standart-Koaxkabel, auf hohen Frequenzen wie z.B. 2400 MHz ungeeignet ist, wie ich unlängst erfahren musste (->Amateurfunk QO100), so gilt das für die ganz tiefen Frequenzen ebenfalls. Hier fällt es wegen der geringen Dämpfung trotz stehender Wellen nur nicht auf. Falsch abgeschlossene Koaxkabel haben immer stehende Wellen und ein schlechtes Schirmungsmass.

Hat man auf VLF Störungen, so ist es ratsam, auf Batteriebetrieb zu setzen oder das Netzteil mit L und C supergut zu verblocken. Denn noch einmal: die Probleme kommen hier nicht durch die Luft, sondern über das Lichtnetz herein. Mein SDR-Empfänger brauchte ein doppeltes Pi-Netzfilter, bevor ich auf 17,2 kHz etwas empfangen konnte. Du wirst es einfacher haben, denn mein Motorola Evaluation Board ist ja schliesslich auch ein Computer.


Gruss
Walter

Nachtrag: Mein PC ist 2m entfernt

Zuletzt bearbeitet am 14.09.20 16:15

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