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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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VE301W Umbau Reflexschaltung und "SAQ-VE"
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27.12.20 19:31
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

27.12.20 19:31
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

VE301W Umbau Reflexschaltung und "SAQ-VE"

Hallo,
[edit 2021-01-09]
In seinem "Röhrenhandbuch" gibt Ludwig Ratheiser eine Schaltung an, mit der die Empfindlichkeit
des "DKE38" stark erhöht werden konnte, indem die Endröhre auch zur HF-Verstärkung herangezogen wurde.
Besser geeignet ist aber der VE301W, da die Röhrensysteme nicht in gemeinsamem Kolben untergebracht sind.
Der Aufbau orientiert sich jetzt näher am Original, es waren noch Chassis, Käfigspule und Drehkos vorhanden.
Der Trafo ist unbekannten Ursprungs.

Nachtrag 2021-01-09:
Bessere Ergebnisse jetzt mit HF-Drossel, Beitrag#2, 2-Seite


Die alten Antennen-Spulen sind kurzgeschlossen und auf Masse gelegt.
Auch abends, wenn die Feldstärken der Sender erheblich ansteigen, gibt es keine störende Direkteinstrahlung
auf die Käfigspule.
3 Spulen auf ca. 9 mm Pappröhrchen gewickelt und in die Käfigspule eingeschoben.
Eine recht hohe Windungszahl erwies sich für weiche Rückkopplung vorteilhaft.
Der Wickelsinn (Im Uhrzeigersinn von unten / 100 Wdg-Spulenteil) ist wichtig, ebenso die "richtige" Polung
des Übertragers (Ausprobieren), sonst neigt das ganze zum Schwingen und Heulen beim Anziehen der Rückkopplung.

150 Wdg Höhe MW-Kreisspule, 100 Wdg "mitte", 800 Wdg. Höhe LW-Kreisspule
(Wickelsinn entgegen Kreis- und Antennenspule)

Es können testweise die Original-Röhren verwendet werden oder als "Betriebsröhren" modernere
Ersatztypen. Diese haben höhere Verstärkung und geringere Vorspannung.
Die Vorspannungs-Erniedrigung (Spannungs-Teiler) wird durch Gitterwiderstände erreicht,
die im selbstgebauten Röhren-Adapter untergebracht sind. Das erniedrigt gleichzeitig den Gesamt-
Gitterwiderstand und belastet den Übertrager etwas, was den Klang verbessert.





Überhaupt ist so ein Reflex-Empfänger eine Sache für sich und nicht als "erstes Audion" geeignet.
Wenn's dann aber läuft ist Empfangsleistung des ehemals "tauben" VE301W ganz enorm:
Mit etwa 6m Zimmerantenne und Netz-Schutzleiter als Gegengewicht ist "absolute radio" hier an der Küste auf MW
gut am Tage zu hören, ebenso BBC auf Langwelle und ein Französischer Sender.

Mit der originalen Bestückung ist das Gerät ein gutes Stück leiser, funktioniert aber auch mit der RES164 als
Reflex-Röhre.
Zum Schutz gegen Überspannung des g2 der RES164 ein 330 kOhm-Widertand als Spannungsteiler im Einschaltmoment,
Auch die Audion-Röhre hat einen Spannungsteiler bekommen um den Rückkopplungseinsatz weicher zu machen.

Die PF86, die zuerst verwendet wurde, ist jetzt durch EAF801 ersetzt. Es zeigte sich nämlich, dass Unterheizung
bei den modernen Röhren und geringer Strombelastung nicht so kritisch ist.
Jedenfalls habe ich weder eine UCH81 oder PCF802 kaputtgekriegt, letztere in empfindlicher Schaltung
getestet, die einen Emissions-Verlust sofort aufgezeigt hätte.
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...mp;thread=382#7

Die aperiodische Antennen-Ankopplung ist aus "H.Sutaner- Zweikreis-Empfänger"

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 15.05.22 20:32

Datei-Anhänge
VE301-Reflex-Verdrahtung_2021-01-03.jpg VE301-Reflex-Verdrahtung_2021-01-03.jpg (160x)

Mime-Type: image/jpeg, 131 kB

VE301W_Umbau-Reflex_2021-01-03.JPG VE301W_Umbau-Reflex_2021-01-03.JPG (144x)

Mime-Type: image/jpeg, 71 kB

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28.12.20 17:59
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

28.12.20 17:59
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301W Umbau Reflexschaltung

Hallo,

Test verschiedener Röhren
Audion :

REN904 (Original-Röhre) : in etwa gleiche Lautstärke wie EAF801, Rückkopplung unwesentlich später.
EF183 : überharter Rückkopplungseinsatz im höheren Frequenzbereich (1800 kHz).
Kein merkbarer Lautstärkegewinn. Frequenz tiefer wg. g1-Kapazität.
Das Trioden-Audion scheint mit praktisch allen Typen gut zu funktionieren.

Reflex-Endstufe :
EF184 und EF 183 : starke Schwingneigung. Mit g2-Widerstand 22 kOhm und Rk 100 Ohm
(beide nicht überbrückt !) verwendbar, jedoch geringere Leistung und Verstärkung als PL95

EL803S (ca. EL83) : unmerklich größere Verstärkung als PL95, 4,2 V Heizspannung stellen sich ein
EL32: In etwa gleiche Lautstärke wie REN164. (Rückkopplung nicht exakt reproduzierbar)

Anodenkondensator Audion
68p -> 320pF : Rückkopplung später und weicher.

Rahmenantenne
Empfänger auch an Rahmenantenne laut.
(https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...=386&page=4)
Geschätzte Empfindlichkeit irgendwo bei 10µV für Zimmerlautstärke.
Der Lautsprecher hat offensichtlich sehr guten Wirkungsgrad, Klang ähnelt einem hart aufgehängten
10'' Gitarren-Lautsprecher.
Synchronempfang
Bei Überziehen der Rückkopplung Synchronempfang möglich, Auslöschungserscheinungen von "absolute radio"
auf 1215 kHz erträglicher. Einstellung aber etwas "fummlig".

Gemessener Frequenzbereich
LW : 143 kHz - 530 kHz
MW: 453 kHZ - 1900 kHz

Sendertrennung
Trotz Fehlens eines Vorkreises gute Trennung von starken und leisen Sendern (oberer MW-Bereich, etwa 1200 kHz)
Im Nachhinein eigentlich unverständlich, dass beim VE301W keine Reflex-Schaltung zur Anwendung kam, wie
z.B. beim Continental 21GW. (1949)
https://www.welt-der-alten-radios.de/r--...-radio-142.html
Überhaupt finden sich erstaunlich wenige Reflex-Empfänger-Schaltungen in der "GFGF.Schaltplansammlung",
die meisten Audion-Empfänger aus der Zeit sind nach Art des VE301 aufgebaut, oftmals sogar in noch einfacherer
Schaltung.


Jens

Zuletzt bearbeitet am 30.12.20 19:48

29.12.20 15:30
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

29.12.20 15:30
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301W Umbau Reflexschaltung

Hallo,

Dieses Bild zeigt den Test der Ersatzröhren mit ihren einfachen Adaptern:
Die "Sockelstifte" bestehen aus M3-Schrauben, die Verzinkung des Schraubenkopfes ist abgefeilt,
lässt sich dann besser löten. In den Schraubenkopf-Schlitz einen Draht eingelötet, beidseitig hochgebogen
und durch 2 Lochraster-Platinen-Löcher geführt und verzwirbelt.
Noval-Fassung draufgelötet - fertig !


Die derzeitige Röhrenbestückung ist EAF801 und EL803S. Wenn man Röhren besorgen müsste, wäre
als Ersatz ECC81 und EL83 oder EL84 auch heute noch preisgünstig beschaffbar, teilweise von JJ aus Neufertigung.
Mit beiden parallel geschalteten Systemen der ECC81 könnte vielleicht noch eine Steigerung gegenüber der EAF801
erreicht werden.

Meiner Meinung nach wird der Entwurf des VE301 oft zu Unrecht angegriffen:
Die Audion-Triodenschaltung mit nachgeschaltetem 1:4 Übertrager arbeitet sehr stabil und Röhrenunabhängig.
Es kann auch noch über kapazitiven Abschluß des Übertragers eine Resonanzüberhöhung bei etwa 2000 Hz
bewirkt werden, was die Sprachverständlichkeit erhöht und gleichzeitig die "Pfeif-Frequenzen" ab 4000 Hz
stark absenkt.

Schwachunkt ist aber eindeutig die RES164:
Das in Bildmitte zu sehende Examplar zeigt keine Gebrauchserscheinungen, trotzdem ist die Empfindlichkeit
gefühlt 5x schwächer als mit modernen indirekt geheizten Endpentoden.


Mit der jetzigen Reflex-Schaltung und Röhrenbestückung ist auch "Radio 0511" an der Rahmenantenne sehr
laut am Tage zu hören, der Sender liegt etwa 3x über dem Hintergrundrauschen.

Ein "Kommerzieller", ungeeichter Vergleichs-Empfänger zeigt 3µV an seinem 60-Ohm-Eingang, für den hochohmigen
Eingang der EL803S sind etwa 3-4 x so viele Windungen auf den Ringkern-HF-Übertrager aufgebracht, primär
hängt über 2 Koax-Leitungen der 90 cm Rahmen dran.

Edit 2021-01-02
Mit der höheren Verstärkung der EL83 zeigt sich ein Problem des W301:
Auch mit montiertem Drehko und trotz "Messing-Stelzen" ist der Übertrager nicht exakt auf minimale Brumm-
Einstreuung des Trafos ausgerichtet. Abhilfe schafft ein kleines Blech, das die magnetischen Feldlinien des Trafos
in gewünschter Weise ablenkt.


Jens

Zuletzt bearbeitet am 02.01.21 23:19

Datei-Anhänge
301W_Ersatzröhren_Rückansicht_2020-12-29.jpg 301W_Ersatzröhren_Rückansicht_2020-12-29.jpg (127x)

Mime-Type: image/jpeg, 111 kB

Korrekturblech-Trafo-Brummeinstreuung_2021-01-01.jpg Korrekturblech-Trafo-Brummeinstreuung_2021-01-01.jpg (132x)

Mime-Type: image/jpeg, 42 kB

29.12.20 19:56
HB9 

WGF-Premiumnutzer

29.12.20 19:56
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301W Umbau Reflexschaltung

Hallo zusammen,

ein Blick in das Datenblatt der RES164 zeigt, dass diese in keiner Weise mit den neueren Endpentoden mithalten kann. Die Steilheit beträgt 1.4mA/V, das ist kaum besser als eine DL96, während die neueren Endpentoden Steilheiten von 5mA/V (EL95) bis über 10mA/V z.B. EL84) haben. Um bei der EL84 zu bleiben: Die 7.5-fache Steilheit ergibt bei gleichem Lastwiderstand 7.5-fache Verstärkung gegenüber der RES164, oder etwa 18dB Gewinn, was sehr viel ist.

Direkt geheizte Röhren haben generell eine geringe Steilheit, da wegen der relativ undefinierten Position der Kathode (Heizfaden) der Abstand zwischen Gitter und Kathode wesentlich grösser sein muss als bei indirekt geheizten Röhren. Ein grösserer Abstand reduziert aber die Steilheit. Bei der RES164 (und auch der leistungsfähigeren RES964) kommt noch dazu, dass diese auch mit Wechselstrom geheizt wurden, und hier würde eine grössere Steilheit mehr Brumm bringen und ist somit unerwünscht. Bei besseren Empfängern hat man daher eine Pentode an Stelle einer Triode als NF-Vorstufe verwendet, um die nötige Verstärkung zu erreichen.

Gruss HB9

29.12.20 23:49
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

29.12.20 23:49
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301W Umbau Reflexschaltung

Hallo HB9,
Nachdem ich das alte 301W-chassis wieder hervorgekramt habe, versuche ich die Entwicklung des 301W
nachzuvollziehen.
Die Verwendung der RES164 im Jahre 1933 ist ja noch nachvollziehbar, aber selbst für den 301Wn dyn
hat man sich noch für diese Röhre entschieden.
https://www.welt-der-alten-radios.de/ges...faenger-22.html
Da gab es aber bereits Röhrenserien mit zueinander passenden Typen.

Passend zur AF7 wäre die AL2 oder sogar AL4 gewesen. Ein Beispiel von vielen: der Nora W16.
Werde mal die EL32 testen, hat ähnliche Daten wie die AL2.
Nachtrag: EL32 in etwa gleiche Empfangslautstärke wie RES164

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 30.12.20 20:11

30.12.20 09:17
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

30.12.20 09:17
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301W Umbau Reflexschaltung

basteljero:

Passend zur AF7 wäre die AL2 oder sogar AL4 gewesen. Ein Beispiel von vielen: der Nora W16.
Werde mal die EL32 testen, hat ähnliche Daten wie die AL2.


Hallo Jens,

wenn man sich die Dimensionierung der Feldspule im VE301dyn ansieht, kann man erkennen, dass eine derartige Röhre auch vorgesehen war. Die Gründe für die Wahl der RES164 müssen zwingende gewesen sein: Verträge, Lagerbestände oder ähnliches. Im dritten Reich durfte man für das Inland nicht so ohne weiteres Philips Röhren einsetzen. (In Österreich nach dem Anschluss auch nicht!).

Der Vergleich mit dem Nora-Apparat ist schon abenteuerlich, ich jedenfalls kenne ihn nicht. Nennenswerte Stückzahlen wird es im Vergleich zum VE301dyn nicht gegeben haben. Man kann sich viele Fragen stellen, auch in anderen Bereichen: Warum war der VW Käfer trotz seiner Sicherheitsmängel ohne Mangelwirtschaft (im sog.Wirtschaftswunder) so erfolgreich? Wie konnte es sein, die Druckluft für die Scheibenwasch"anlage" aus dem Reserverad zu beziehen?

Von dem VE301dyn habe ich zwei Exemplare, die an meiner Antenne bestens spielen. Die Audio-Leistung reicht mir ebenfalls. Mich stört eher der Frequenzgang bzw. die fehlende Gegenkopplung und der Klirrfaktor. Wenn schon "verbastelt" werden soll, dann wäre eine echte zusätzliche HF-Gleichrichterröhre sinnvoll. In der NF-Endstufe würde ich die russische 4P1L, die EL8 oder RES964 verwenden.


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 30.12.20 09:30

30.12.20 15:39
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

30.12.20 15:39
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301W Umbau Reflexschaltung

Hallo Walter,
Zu "verbasteln" gab es da nichts. Ich hatte den VE301W vor vielen Jahren als "Dreingabe" beim Erwerb
eines anderen Gerätes zusammen mit einigen VE-Fragmenten erworben. Glücklicherweise waren aber die beiden
Drehkos noch vorhanden.

So entstand die Idee, die original-rekonstruierte Technik sichtbar neben das Gehäuse zu stellen, in welches dann
eine Eigen-Konstruktion eingebaut ist, damit man auch was tönen hört..

Es ist auch eine Art "Studie" : Welche Möglichkeiten hätte der "Rundfunkverbrecher" seinerzeit
gehabt, die Empfindlichkeit des 301W wesentlich zu verbessern. (Und die verräterische Abstrahlung
beim Anziehen der Rückkopplung stark zu verringern)
1500 µV Empfindlichkeit sind wirklich nur für den Tages-Ortsempfang zu gebrauchen.
Und diejenigen, die auf ihrem Anwesen eine Hochantenne installieren konnten, waren auf den 301W nun
wirklich nicht angewiesen.

Wenn der VE301 oft (und vielleicht auch zu Recht) in einigen Punkten kritisiert wird, muss man sich aber auch
den damaligen Bedingungen stellen.
Ein Antennen-Umschalter? Zu aufwändig. Zusätzliche Röhrensystem? Undenkbar. usw.
Man kann aber am Detail arbeiten:
Die Messing-Stelzen des Übertragers wären eigentlich unnötig, wenn der Zwischenübertrager liegend unter
dem Chassis montiert worden wäre, und nicht der große Kondensator-Block benutzt wäre.

Das Chassis ist für einen Empfänger der untersten Preiskategorie eigentlich viel zu stabil gebaut.
Warum nicht gleich zu Anfang eine Pertinax-Platte, da hätte man sich dann auch noch die Keramik (!)
-Fassungen gespart und die Buchsen für die Röhren-Stifte gleich direkt eingestanzt.

Den Nora von 1936 hatte ich genannt, weil er vom Schaltbild her interessant ist und eine Röhrenkombi hat,
die in vielen Geräten aus der Zeit eingesetzt wurde.
Auch rätselhaft:
Alle gefundenen Endröhren wie die VL1, AL2 usw. haben einen hohen Wechselspannungs-Bedarf, die gennannte EL8
(ähnlich EL95) kam erst nach Kriegsende. Das "Prestigeobjekt Volksempfänger" wartete auf eine ähnliche
Röhre vergebens und begnügte sich mit einer direktgeheizten Batterieröhre.
Die getestete EL32 entspricht in etwa den älteren Endröhren um 1936. Von daher war die RES164 keine schlechte
Wahl, schon vom Heizstrombedarf her.

Übrigens hat wohl auch Eugen Nesper einen Volksempfänger entwickelt[1], leider habe ich bisher dazu nichts im
Internet finden können.

[1]
Wolfgang König, Mythen um den Volksempfänger.
Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 03.01.21 23:20

31.12.20 16:22
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

31.12.20 16:22
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301W Umbau Reflexschaltung

Hallo,
Die hohe Empfindlichkeit der Reflex-Schaltung an der Rahmenantenne kam mir dann doch etwas "spanisch"
vor, sie ließ sich durch die Verstärkung der Endröhre allein nicht erklären.
Es gibt zwar deutliche Unterschiede je nachdem welche Röhre eingesetzt ist, die waren aber nicht so extrem
wie der Anschluss des Empfängers an verschiedene Anzapfungen des HF-Ringkern-Übertragers.

Des Rätsels Lösung:
Die Kapazität der 2m langen 75 Ohm Koax-Leitung zu den Buchsen (da. 200pF) bildete mit der sekundär-Wicklung
des Ringkern-Übertragers einen Resonanzkreis.

Das führte dann rein zufällig zu folgender Schaltung:


Es kommen also zusammen:
-- HF-Verstärkung der Endröhre durch Reflexschaltung
-- Optimale Kopplung der Endröhre auf die Käfigspule des VE301
-- Aufwärtstransformation des Ringkernes
-- Resonanzüberhöhung im hochohmigen Gitterkreis

Dazu natürlich die weitgehende Antennen-Unabhängigkeit und verringerte Abstrahlung, da der Audion-Kreis
durch die HF-Verstärkerstufe von der Antenne entkoppelt ist.

Gruß Jens

Datei-Anhänge
Ankopplung_301-Reflex_an_Rahmen_3030-12-31.JPG Ankopplung_301-Reflex_an_Rahmen_3030-12-31.JPG (136x)

Mime-Type: image/jpeg, 23 kB

01.01.21 10:57
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

01.01.21 10:57
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301W Umbau Reflexschaltung

Hallo Jens,

etwas konnte mit deiner Antenne auch nicht mit rechten Dingen zugehen. Im Schaltbild sehe ich 0,4 und 6m Kabelstücke, aber keine 2m.

Schon 1970 war ich immer bestrebt, einen Draht an die frische Luft zu bringen. Das Argument, es ginge nicht, lasse ich nicht wirklich gelten. Drähte, die man nicht sehen durfte, waren bei mir 0,3mm Kupferlackdrähte. Als Hauswandbefestigung diente etwas Platinenmaterial, das mit Endfest-300 aufgeklebt war und auf dem ein kleines Stück 2,5 Quadrat Litze aufgelötet wurde.

Der Literaturhinweis zu Wolfgang König war informativ. Man kann ihn herunterladen, die Acrobat-Reader-Datei wird aber mit der abfragenden IP-Adresse markiert. Man darf die Datei nicht weitergeben:

https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/00...rsuchungen-zur-*(N)*ischen-rundfunkpolitik-jahrgang-70-2003-heft-2


Gruss
Walter

01.01.21 11:31
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

01.01.21 11:31
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301W Umbau Reflexschaltung

Moin Walter,
Sehr dünner Draht ist eigentlich wegen der Vögel ein "no go", die sehen den ja nicht, wie
Karl Schultheiss in seinem Buch "Der Kurzwellen-Amateur erwähnt".

Es ging in der Tat nicht mit rechten Dingen zu. Der der HF-Anodenkreis der Endröhre
wird zwar durch die nachfolgende Audion-Schaltung mit entdämpft, was deren Verstärkung
zusätzlich erhöht.
Die Resonanz-Überhöhung des sonst aperiodisch arbeitenden Eingangskreises machte dann
die zusätzliche Verstärkung: Mit Rahmenantenne lauter als 6m Draht direkt angeschlossen.
Trotzdem fast unglaublich, dass bei radio 0511, der 180 Km entfernt ist und mit 100W
sendet, noch die "2-höchste-Buchse" genommen werden muss.
Deshalb hatte ich mir auch zunächst das 2m-Koax zu den etwas entfernten Anschluss-Buchsen
geleistet, trotz dessen Kapazität.

Die angegebene Schaltung ist nun das Resultat, der HF-Trafo muss aber nahe beim Empfänger
plaziert werden, sonst wird der Einstellbereich des Drehkos zu sehr durch Kapazitäten eingeschränkt,
man will ja den gesamten MW-Bereich überstreichen.

Was die Antenne anbetrifft, versuche ich mich an den Möglichkeiten der damaligen Käuferschicht
zu orientieren:
Abends ein Draht an der Zimmerdecke oder aus dem Fenster als Maximal möglich.
Vielleicht noch ein selbstgebauter Rahmen.
In diesem Sinne muss die Schaltung nochmal überarbeitet werden: Ohne die 2 x 50 µF in der
Siebkette, erstens seinerzeit wohl unbezahlbar, zweitens wohl tödlich für die Gleichrichterröhre.

Ein Artikel "Der Reflexempfang" aus dem Jahre 1942 findet sich bei "Radiomuseum.org"
Dort ist eine Reflex-Schaltung mit dem "301wn dyn" angegeben, zur Klangverbesserung.

Otto Limann hat in den 1930er Jahren schon einen "Bandfilter-Zweikreiser" entwickelt,
auf der Seite "http://edi.bplaced.net/" interessante Infos "Bandfilter Zweikreiser nach Limann"
Man sieht:
Eine 2-Röhren-Schaltung lässt sich ganz schön "Aufbohren"...


Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 01.01.21 13:40

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