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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Doppeltriode 6C33C-P aus dem Jahr 1989
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06.05.21 19:42
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

06.05.21 19:42
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Doppeltriode 6C33C-P aus dem Jahr 1989

WalterBar:
Hallo Kalle,

es liegt mir natürlich fern, Trioden grundsätzlich schlecht zu machen, ...

Hab ich gar nicht so aufgefasst. Ganz im Gegenteil, du bestätigst mit den Messungen nur, dass die 6C33C einfach für eine NF-Endstufe nicht (gut) geeignet ist, egal welches Schaltungskonzept man verwendet. Was ich selber so auch bei praktischen Versuchen festgestellt hatte, als es die 6C33C mal vor langer Zeit bei Pollin preiswert gab. Da konnte ich nicht widerstehen, mal vier Stück mitzubestellen und was zu versuchen, weil die Röhre damals (und teilweise heute noch insbesondere in Japan) einen HiFI-Hype erlebt hatte. Bis 5...10W (Sinus-)Ausgangsleistung als SE-Endstufe gerade so noch akzeptabel. Viel Aufwand für fast nichts.

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06.05.21 19:52
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

06.05.21 19:52
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Doppeltriode 6C33C-P aus dem Jahr 1989

Ja, Zustimmung! Die Röhren gingen heute zum Jens. Der hat mehr Geduld als ich. Mal sehen, was er in ein paar Wochen berichten kann. Er hat schon fleissig Arbeitsgeraden in die russischen Kennlinienfelder gemalt (die sich von meinen unterscheiden). Naja, wir kommen beide so auf 7 Watt plus/minus. Entscheidend ist der persönliche Geschmack und der Klirrfaktor. Wir werden sehen ...

06.05.21 23:17
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

06.05.21 23:17
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Doppeltriode 6C33C-P aus dem Jahr 1989

Hallo,
Die Röhre ist schon interessant, wie überhaupt viele Russische Typen kein westliches
Äquivalent haben.
Hier kommt noch die besondere Leistungsfähigkeit der Röhre hinzu, kann als
Regelröhre mit hoher Zuverlässigkeit Umgebungstemperaturen bis 100°C vertragen und erreicht Kolbentemperaturen
bis 320°C , die Lebensdauer von 2h reichte für manche Anwendungen völlig aus...

Wenn man pro Röhre 70 Ohm Vorwiderstand spendiert, sind 12 Röhren mit je 51W Anodenverlustleistung
und 511mA parallel betreibbar, das reicht auch für ambitionierte Projekte.

Die Recherche im Internet hat aber schon einiges zutage gefördert:
Auf "h t t p s://audio-wiki.ru/doku.php/1tubes/6С33С" wird erwähnt, dass im Original-Design das
Steuergitter vergoldet war. Dies wurde später dann wohl aufgegeben.
Sekundärelektronen-Emission des Steuergitters könnte das " instabile" Verhalten der Röhre vielleicht
mit erklären. Besonders bei der hohen Steilheit von 40 mA/V und der hohen Temperatur des Röhren-Systems.

Über die unterschiedlichen Kennlinienfelder hatte ich mich zuerst auch gewundert, ist aber ganz einfach:
Betrieb mit nur einem System / Betrieb mit beiden Systemen.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 06.05.21 23:27

07.05.21 07:05
Debo 

WGF-Premiumnutzer

07.05.21 07:05
Debo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Doppeltriode 6C33C-P aus dem Jahr 1989

Hallo Zusammen,

Danke für den Recherchehinweis. Ja das ist ja interessant was der Russe da schreibt im Kommentar. Das das Gitter mal bei den altmilitärischen vergoldet war, wußte ich nicht

"Empfehlungen von Burtsev
Im Allgemeinen führten Experimente mit dieser Lampe zu den folgenden Ergebnissen. Für 6S33S ( 6P45S ) ……. Normale Militärlampen haben ein vergoldetes Netz. Gold ist ein Material mit einer großen Austrittsarbeit. Und es tritt kein signifikantes Lawinen-ähnliches Wachstum der Sekundäremissionen durch Netzüberhitzung auf.
Die beschissenen sind vernickelt oder was auch immer. In normalen Betriebsarten wirkt sich dies "PRAKTISCH" nicht auf die Parameter der Lampe aus, ABER sobald der Fahrer die Lampe in die Modi "Arbeiten mit Netzströmen" versetzt (Sekundäremission entsteht zwischen dem Netz und Kanada). Das Gitter erwärmt sich, die Emission wächst ... infolgedessen erwärmt sich noch mehr - wächst wie eine Lawine bis zur Bildung eines Lichtbogens und dem Ausbrennen der Lampe. Das ist der Grund, warum die alten, durch und durch militärischen GU50s ohne einen solchen Lawinenabstand bis zu dunkelroter Farbe und Überhitzung arbeiten, aber nicht ausbrennen ...
Und 6P45S-TV-Netze ohne Vergoldung brennen mit wegfließendem Anodenstrom aus.

Die Geschichte ist die gleiche mit 6S33S.
Anfangs war die Lampe nur für das Militär und wurde im Leningrader Svetlana hergestellt ... Und sie hatte sicherlich eine vergoldete Netzabdeckung.
Mitte der 70er Jahre wurde die Produktion dann in das Werk in Uljanowsk verlagert (wo viele Generatorlampen hergestellt wurden). Da die militärische Ordnung jedoch bereits viel kleiner war, wurden auch diese Normen für technologische Reserven stark reduziert, was dies ermöglichte Ändern Sie die Materialien leicht und geben Sie die Vergoldung des Netzes auf ... Die gleiche Geschichte passierte mit unserem Nowosibirsk 6P27S ... sie spielen noch besser als die EL34 ... aber nicht lange) sie haben das Gold auf dem Netz gespart, Das Vakuum ist beschissen ... am Ende beendet er sein Leben auch mit einer Überhitzung des Baumes und einem Lawinen-ähnlichen Anstieg der Sekundäremissionen ... ...

Es ist kein Zufall, dass mein Freund einen Ein-Zyklus auf 6S33S-EVDR mit einer Reihe von militärischen Akzeptanzzeichen hat und solche Probleme überhaupt nicht kennt.
Im Allgemeinen ist die Idee folgende: Lampen bis Mitte der 70er Jahre und nur Svetlanovs. Ein anderer wäre ein einheimischer Pass, auf dem Edelmetalle angegeben sind und die Goldmenge im Produkt angezeigt wird))) Aber es ist Es ist fast unmöglich, sie zu finden ODER nach Wegen zu suchen, um solche Fälle zu verhindern und sich gegen Selbstverbreitung zu versichern.
Es gibt eine Option mit einer Heizung, dann arbeitet die Lampe in einem sehr leichten thermischen Modus und verblasst dementsprechend nicht. Natürlich müsste sie in solchen Modi alle Eigenschaften auf eine neue Art und Weise entfernen, und Sie können den ganzen Nervenkitzel von 15 Watt eines taktischen Spielers verlieren. Es gibt eine solche 6C41C- Lampe , dies ist die Hälfte von 6C33C, aber sie wurde in einen kleinen Ballon gepfercht, die Spannung ist sehr hoch und die Begrenzungsmodi sind durch diese Tatsache begrenzt - die Lampe kann die erforderliche Wärme nicht abführen und tut es wirklich Es stellt sich nicht heraus, dass es sich um einen 6C33C-Teppich handelt ... Im Allgemeinen gibt es kein Glück im Leben.
Aber die identische Version des 6S41C ist nicht unser Weg.
So wie ich es verstehe, tritt bei Verwendung von 300 V in Modi nahe dem Grenzwert derselbe Song mit den Lampen "einiger" Hersteller auf (und die Schaufel ist die Schaufel - wir sparen alles). Die Lampen arbeiten aus dem gleichen Grund nicht lange - im Laufe der Zeit tritt aufgrund des schlechten Vakuums und (oder) der unzureichenden Austrittsarbeit des Netzbeschichtungsmaterials das gleiche Lawinenwachstum der Wärmeabgabe vom Netz zur Anode auf. Der Anodenstrom wächst ... zwischen der Anode und dem Netz bildet sich ein Lichtbogen, und die Triodenlampe dreht sich in einer Diode.))))) Daher arbeiten WIR ohne Probleme, und einige arbeiten nicht lange. Und jemand hat dieses Problem auf seine eigene Weise gelöst ... nicht jeder kann ein paar tausend Dollar für WE-Lampen bezahlen. "


(Direktübersetzung von Gurgel)

Gruss
Debo

Zuletzt bearbeitet am 07.05.21 07:06

07.05.21 08:41
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

07.05.21 08:41
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Doppeltriode 6C33C-P aus dem Jahr 1989

basteljero:

Sekundärelektronen-Emission des Steuergitters könnte das " instabile" Verhalten der Röhre vielleicht
mit erklären. Besonders bei der hohen Steilheit von 40 mA/V und der hohen Temperatur des Röhren-Systems.


Hallo zusammen,

natürlich ist das ausschliesslich diese Sekundärelektronen-Emission. Wenn sie eine frabrikneue Röhre vor Erreichen ihrer im Datenblatt angegebenen Anodenverlustleistung zeigt, dann ist das Ausschuss, Steuergitter vergoldet oder nicht. Offenbar war die Vergoldung den Russen in ihrem Militärflugzeug wichtig und vielleicht für die Regleraufgabe sogar notwendig.

Dank Detlefs Übersetzung werde ich mir die GU-50 nächste Woche vornehmen und schauen, ob sie auch thermische Gitteremission zeigt.
(Nachtrag: Zeigt sie nicht:)

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...&thread=301

Die hohe Steilheit ist in diesem Zusammenhang dann auch nicht viel wert. Die 6 GU-74B waren diesbezüglich übrigens astrein stabil.


Gruss
Walter

... auch ein parfümierter Misthaufen bleibt ein Misthaufen ...

Zuletzt bearbeitet am 09.05.21 15:50

07.05.21 15:11
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

07.05.21 15:11
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Doppeltriode 6C33C-P aus dem Jahr 1989

Hallo zusammen,
Vergoldung des Steuergitters war ja Standard bei den damaligen Langlebensröhren,
besonders bei Spanngitterröhren, wo das Steuergitter sehr nahe an der Kathode liegt, viele Windungen hat.
Da ist natürlich die Gefahr besonders groß, dass sich Barium-Niederschläge auf dem Gitter bilden und
Elektronen von diesem wieder abgegeben werden.
Bsp.:
h t t p://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/ECC88-Familie/ECC88-Familie.htm

Je länger man sich mit der 6C33C beschäftigt, umso unverständlicher wir der "Hype" um diese Type
bei uns im Westen.
Auf die "Burtsev-Seite" Seite möchte ich noch hinweisen, viele Artikel zum Thema Röhrenverstärkerbau.
Und zur 6C33C:
h t t p://paseka24.ru/node/221
Zitat:

Zitieren:
"In Verbindung mit dem oben Gesagten empfehle ich Anfängern nicht,
sich auf der Suche nach Glück mit einer 6C33C-Lampe zu quälen.
Aber wenn Sie wollen, dann bauen [Sie].
Jeder arbeitet an der Dummheit, wie es ihm gefällt".

In diesem Sinne ist eine Demo-Schaltung mit den mir freundlicherweise überlassenen Röhren geplant,
es sollen Glülampen angesteuert und praktische Vergleiche mit EL34 und 6L6 (GC) durchgeführt werden.

(Auf die Idee bin ich hierdurch gekommen):
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...&thread=228

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 08.05.21 23:31

12.05.21 16:06
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

12.05.21 16:06
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Doppeltriode 6C33C-P aus dem Jahr 1989

Moin,
Nachdem die beiden 6C33C angekommen sind, habe ich ein Foto gemacht zum Größenvergleich:


Auffallend ist das sehr dicke Anodenblech der 6C33C, Es besteht zudem aus ineinander verschachtelten
und miteinander verbundenen (verschweißten?) Blechen.
Vielleicht notwendig, um bei den geringen Elektroden-Abständen Abweichungen der Kennwerte möglichst
gering zu halten.
Oder ist es möglich der Röhre für wenige Sekunden eine sehr hohe Anoden-Verlustleistung abzuverlangen,
(Wärme-Speicherfähigkeit des Systems) die dann später gleichmäßig wieder abgeführt wird ?

Auf jeden Fall ist auch bei der Verwendung von nur einem Heizsystem der 6C33C eine Verlustleistung
von immerhin 2/3 (45W) der maximalen Verlustleistung (60W) möglich. Und damit Anwendungen, die den
Heizfadenbruch von einem System dieser Leistungs-Triode mit einkalkulieren.

Die anderen mit der 6C33C gezeigten Röhren sollen in einem Netzteil-Projekt zur Anwendung kommen,
die PL83 zur Ansteuerung und die PL1267 (Z300T) als Spannungs-Referenz).

Die schon mal gezeichneten Kennlinien verdeutlichen den Begriff "Steilheit":


Das Problem mit der 6C33C z.B. als GT-NF-Verstärker mit fester Vorspannung wird deutlich:
Geringe Änderungen in der Versorgungsspannung führen sofort zum Abdriften des Ruhestroms.
Abweichungen in den Kennwerten der Röhren wirken sich in gleicher Weise aus, was Walters Messungen
zeigen, oberhalb von 240V war ja schon keine "vernünftige "Messung mehr möglich, und ab hier werden
sie erst richtig munter:

Die typischen "Arbeitspferde" 6L6 und EL 34 nämlich, ihre Kennlinien sind bei Ug1 von -25 V bis - 40V
eher waagerecht, der Ruhestrom steigt so eher mäßig bei Änderungen in der Versorgungsspannung.
Dazu ändert sich die Ug1- Vorspannung ja ebenfalls und wirkt kompensierend.
Und mit 8x EL34 im B-Gegentakt (bei 600V UB) schießt man mit dem E-Bass die Spule eines hart aufgehängten
150W-15-Zollers auch locker aus ihrem Magneten.

Aber als Längsregelröhre..................................:
Da soll man erstmal eine Type finden, die einen Strom von 300 mA liefert und nur um die 40V Spannungsabfall
verursacht... Da spottet sie jeder Kritik.

Übrigens ist das Gitter der 1989 gefertigten Röhren sichtbar vergoldet, Abweichungen der Kennwerte
im Betrieb scheinen also im Design der Röhre begründet zu sein, die Röhre sieht auch präzise gefertigt
aus.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 12.05.21 16:54

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Photo0313.jpg Photo0313.jpg (92x)

Mime-Type: image/jpeg, 47 kB

Kennlinienvergleich 6CC33_EL34_6L6GC_red_2021-05-15.jpg Kennlinienvergleich 6CC33_EL34_6L6GC_red_2021-05-15.jpg (97x)

Mime-Type: image/jpeg, 31 kB

12.05.21 18:08
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

12.05.21 18:08
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Doppeltriode 6C33C-P aus dem Jahr 1989

basteljero:
...
Aber als Längsregelröhre..................................:
Da soll man erstmal eine Type finden, die einen Strom von 300 mA liefert und nur um die 40V Spannungsabfall
verursacht... Da spottet sie jeder Kritik.
...

Hi Jens,

naja, eine E/PL509/519 als Triode geschaltet schafft das auch.

Gruß

(Reflex-)Kalle

12.05.21 19:51
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

12.05.21 19:51
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Doppeltriode 6C33C-P aus dem Jahr 1989

Reflex-Kalle:

naja, eine E/PL509/519 als Triode geschaltet schafft das auch.


Vielleicht gefällt Jens das russische und robustere Pendant 6P45S besser?
Leider nicht mehr so einfach zu bekommen, dank welcher Klientel?

Edit: NF-Endstufen ("Low"-End), HF-Endstufen nach dem Hüllkurvenprinzip (ca. 10kW) wegen des hohen Kathoden-Impulsstroms. Transistoren haben hier spürbare Nachteile. "Zeilenendröhren" habe ich immer als in jeder Hinsicht brauchbare Röhren erlebt. Nachdem die Amateurfunk-Lizenzbestimmungen geändert wurden, sind sie bei vielen Nutzern in Vergessenheit geraten. Die maximale Anodenverlustleistung von 150 Watt wurde in 750 Watt Ausgangsleistung geändert.

https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_6r45s.html





Die 6P45S muss betriebswarm sein, sonst ist sie instabil und neigt zum "Hochlaufen", allerdings bei weitem
nicht so wie die 6C33C.
Bei dieser Gelegenheit habe ich festgestellt, dass meine 3 gebrauchten EL509/519 allesamt defekt sind und entsorgt werden müssen.


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 29.05.21 13:28

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6P45S.jpg 6P45S.jpg (94x)

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6P45S_QA=30W.jpg 6P45S_QA=30W.jpg (87x)

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12.05.21 20:56
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

12.05.21 20:56
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Doppeltriode 6C33C-P aus dem Jahr 1989

Die Zeilenendstufen-Röhren werden massenweise unsinnig in OTLs verbraucht. Sonst noch die amerikanischen Typen in KW-Endstufen von Amateurfunk-Geräten, so man die noch benutzt.

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