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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł
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04.10.21 11:18
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

04.10.21 11:18
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo zusammen,

im Zusammenhang mit dem gebauten KW-Audion

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...&thread=132

und den Notradios

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...mp;thread=397#4

interessierte mich der Unterschied zwischen diesen Röhren. Das Radiomuseum schreibt:
"Sockel anders, elektrische Daten leicht anders." Sobald ich ein paar Exemplare der polnischen Röhre aus Wrocław (Breslau) erhalten habe, liefere ich ein Diagramm nach.






Gruss
Walter

Nachtrag:

Die Hersteller gaben als obere Frequenzgrenze 200 MHz (russisch/polnische Variante) und 300 MHz für die deutsche Variante an.

Zuletzt bearbeitet am 06.10.21 12:06

Datei-Anhänge
RV12P2000-12SH1L.jpg RV12P2000-12SH1L.jpg (84x)

Mime-Type: image/jpeg, 57 kB

12SH1L.jpg 12SH1L.jpg (76x)

Mime-Type: image/jpeg, 101 kB

Hajo, wumpus, Axel und joeberesf gefällt der Beitrag.
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04.10.21 12:45
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

04.10.21 12:45
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo Walter

Danke für diesen Beitrag, mein MW Audion (1V1) mit der 12Ж1 und 12V Anodenspannung macht seit Jahren Spaß.
Seit längerer Zeit ist bei mir eine KW-Version mit höherer Anodenpannung im Plan aber mangels Zeit noch nicht umgesetzt worden.
Wußte bisher nicht, daß diese Röhre auch in Polen hergestellt wurde.
Wenn ich es richtig verstehe, ist die in Deinem Beitrag erwähnte Schaltung ein ECO-Audion. Du schreibst dort, Zitat:
"Weil ich hier eine symmetrische Antenne mit "Hühnerleiter" verwende, habe ich dem Schwingkreis eine Koppelspule von 0,5 Mikrohenry auf 2cm angenähert. Eine direkte Ankopplung mislang. Die Bandbreite des Kreises stieg zu stark an, und die Rückkopplung setzte aus" Zitat Ende.
In der Tabelle zu den Wickledaten steht "Band -- Windungen -- Antennenabgriff von Erde aus -- u.s.w."
Gehe ich recht in der Annahme, daß es sich bei dem Anzapf um den für die Kathode und nicht um die Antennenankopplung handelt?
Ein solches Audion steht ganz oben auf meiner Wunschliste.

Gruß in die Runde
Hajo

04.10.21 14:10
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

04.10.21 14:10
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo Hajo,

ich würde am liebsten die Seite 203 aus dem Buch hochladen, was aber gegen die Forumsrichtlinie verstossen dürfte. Das Buch ist in zweiter Auflage im Jahr 2007 erschienen und war schnell vergriffen. Der Verfasser ist betagt und lebt in der Schweiz. Noch viel lieber wüsste ich, in welcher QRV-Heftnummer der damalige Artikel erschienen war.

Also, der Anzapf für eine unsymmetrische Antenne zählt die Windungen vom kalten Ende des Schwingkreises aus. Es spricht vieles für ein ECO Audion. Frag mich aber nicht nach Einzelheiten. Da rätsele ich auch noch ein wenig, zumal sich Schaltbild und Text ein wenig widersprechen. Die beiden Drosseln sind nicht unkritisch und sollten kapazitätsarm und ohne Eigenresonanz sein. Ein Drei- bis Vierkammer-Wickelkörper stand mir nicht zur Verfügung, wohl aber zwei Kreuzwickelspulen aus einem ZF-Filter. Für das exemplarische 20m-Band funktionierte das gut. Die Kapazität zwischen Gitter-1 und Kathode ist bei mir ein 5pF Glimmer, der Drehko-Trimmer zwischen Kathode und kalten Ende des Schwingkreises bzw. Masse (zu einem Punkt führen, ganz wichtig!) war optimal bei ca. 20pF. Hier fügte die Schriftleitung folgenden Text hinzu:

Zitat Beginn

"Um das Gerät eichbar zu machen, empfiehlt sich auch CR als passend ausgewählten Festkondensator mit in die Spule einzubauen. Anschluss an 4. Stift."

Zitat Ende

Bei mir hatte der Trimmer aber nur sehr wenig Einfluss auf den Abstimmbereich, wohl aber auf die Charakteristik der Rückkopplung.

Wahrscheinlich soll die Antenne nur sehr kurz sein. Im Internet befindet sich ein Bericht über ein KW-Rk-Audion, das im KZ Buchenwald versteckt in einem 6V-Akku eingesetzt wurde, das ebenfalls mit zwei RV12P2000 bestückt war. Der Aufsatz erwähnt, dass lauter Empfang (wahrscheinlich 41/49m) mit 1 bis 2 Meter Draht jederzeit möglich war. Andere Quellen nannten 6m Antennenlänge.

So gut die russischen und polnischen Nachbauten der RV12P2000 auch sein mögen, sie reichen nicht wirklich an die Telefunken-Konstruktion heran. Die Herausführung des Steuergitters am oberen Ende der Röhre ist nicht zu schlagen. Die schädlichen Kapazitäten werden hier sehr viel kleiner sein. Im ausführlichen Datenblatt kann man sie nachlesen. Auffallend íst die geringe Gitter-Anodenkapazität, die mit <= 0,005 pF angegeben ist. Übrigens musste ich für Anodenströme über 2 mA der Röhre im Messaufbau erst einmal das wilde Schwingen abgewöhnen. Das gelang mit 68 Kiloohm parallel mit 10nF zwischen Steuergitter und Kathode. In meinem Audion darf die Anodenspannung übrigens nicht unter 150 Volt fallen.

Erwähnenswert halte ich noch die guten KW-Audionseigenschaften der Jubiläumsausgabe des Radiomanns von 2004 mit der ECC82. Bei Verwendung der gleichen Original-KW-Spule kam die 12SH1L nicht an die Selektivität mit der ECC82 heran.


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 05.10.21 09:28

06.10.21 01:34
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

06.10.21 01:34
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo Walter

Danke für Deinen ausführlichen Bericht. So ganz kann ich ehrlich gesagt nicht folgen aber sei es, wie es sei, es wird seine Richtigkeit haben und vermutlich habe ich das falsche ECO-Schaltbild im Kopf.
Daß die 12Ж1 nicht an die RV12P2000 heranreicht, glaube ich wohl. Die Russen haben das deutsche Meisterwerk weiterentwickelt und bekanntlich kann man Gutes nur noch verschlimmbessern.
Mir schwebt ein Projekt ähnlich wie dieses vor - einfach und überschaubar und mit weiteren Optimierungen vielleicht ganz brauchbar. Mal schauen, die passenden Röhren wären jedenfalls hier am Lager vorrätig.


Gruß in die Runde
Hajo

06.10.21 09:34
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

06.10.21 09:34
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo Hajo,

60 bis 70 Volt Versorgungsspannung sind eine gute Wahl, die Widerstände zum Schirmgitter und zur Anode im Audion lassen sich experimentell optimieren. Bei allen meiner Versuche stellte sich ein Optimum für das Audion irgendwo zwischen 24 und 48 Volt ein, je nach Röhre (selbst bei der EF98). Wichtig ist in jedem Fall ein optimal aufgebauter Eingangskreis: dicke Drähte (ich habe 2mm versilberten Kupferdraht genommen), guter Freintrieb, wenn Wellenschalter dann aus Keramik aus der Sendertechnik und ggf. Skala. Beim Drehko würde ich auch nicht sparen. Ich hatte Glück und konnte ein Fünferpack für 15 Euro erwerben (13pF mit grossen Anschlussflächen). Bei Bedarf bitte pm. Wickelkörper müssen aus Keramik oder Polystyrol sein. Keinesfalls PE, PVC oder Pertinax. Für Festkondensatoren ausschliesslich Glimmer (notfalls Styroflex) verwenden. Burkhard Kainka hat übrigens mehrfach bewiesen, dass seine Schaltungsvorschläge nicht die schlechtesten waren. Der Einfluss der Steilheit der Audionröhre kurz vor oder nach dem Rückkopplungseinsatz wird nach meiner Einschätzung stark überschätzt. Selbst 0,5mA/V-Röhren machten hier eine gute Figur. Schaden kann eine EF183 aber nicht - eine gute Wahl.


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 06.10.21 10:00

06.10.21 10:18
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

06.10.21 10:18
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Moin,

Zitieren:
Die Russen haben das deutsche Meisterwerk weiterentwickelt und bekanntlich kann man Gutes nur noch verschlimmbessern

oder eben noch weiter verbessern:
-Weg vom mechanisch sehr ungünstigen Gitterkappen-Anschluss.
(Mir ist trotz Verwendung des Ziehknopfes deswegen durch Glasbruch eine Röhre ausgefallen)
-Weg vom alten Presstoffsockel hin zum moderneren (Einheitlichen !!!) hochgradig stabilen
Glas-Loktal-Sockel.
-Verwendung eines stabilen Alu-Mantels anstelle der Metallisierung, der neben mechanischem Schutz der Röhre
auch die Stifte gegeneinander noch abschirmt und durch "Einrast-Nut" die Röhre auch bei extremer Belastung
(Militärkram) noch in der Fassung hält.

Für mich ist die 12SH1P das einzige "Nachfolge-Modell" der RV12P2000, mit z.B. 20 Stück im "R-113" Sendeempfänger.

In der Funktechnik von 1947, Heft 21(Suchbegriff: "FT_1947_Heft_21_OCR.pdf") findet sich der Artikel
"Schluß mit der RV12P2000", die demnach schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr ganz so einfach
aufzutreiben war.
Unmittelbar folgend Neuvorstellung der Röhren VCH11 und VL14, sowie Schaltungsbeispiel eines Kleinsupers
mit VCH11 und VEL11.
Schaltungsaufgabe wesentlich effizienter mit 2 Röhren aus der Stahlröhren-Serie statt 4 gelöst.
In Heft 13 (auch Heft 24) Beitrag über die Rimlock Röhrenserie, demnach in der Schweiz bereits 1946
verwendet.


Zitieren:
Der Einfluss der Steilheit der Audionröhre kurz vor oder nach dem Rückkopplungseinsatz wird nach meiner Einschätzung stark überschätzt. Selbst 0,5mA/V-Röhren machten hier eine gute Figur.

Weiß nicht recht. Meine Erfahrung:
Die eine "P2000" hat überharten Rückkopplungseinsatz und ist in der Audion-Stufe überhaupt nicht zu gebrauchen,
eine andere ist dagegen dann wieder "Butterweich". Das Phänomen wird auch in den alten Bastelbüchern angesprochen,
es lohnt sich immer, auch mal eine andere Röhre zu probieren, wenn die Rückkopplung in einer aufgebauten Schaltung
nicht befriedigend ist.


Gruß in die Runde
Jens

Zuletzt bearbeitet am 06.10.21 20:30

06.10.21 23:51
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

06.10.21 23:51
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo Zusammen

Danke Walter für die Tipps. Vielleicht sollte ich zunächst eine Audionstufe mit verschiedenen Röhren testen und das Ganze dann sukzessive erweitern. Und die Russenschätzchen könnten bei der Gelegenheit endlich einmal bei höherer Anodenspannung als 12V getestet werden, das ist nämlich schon länger geplant.

@ Jens

Meine Bemerkung bezüglich "verschlimmbessern" war nicht so ganz ernst gemeint, hätte wohl ein Smilie setzen sollen. Da mir keine RV12 zur Verfügung steht, kann ich es gar nicht beurteilen. Außerdem - besser oder schlechter hängt ja davon ab, was konkret gemeint ist. Mit den 12Ж1 habe ich mich wegen ihrer Eignung für kleine Anodenspannung vor längerer Zeit schon mal beschäftigt und nicht zufällig ist ihr Sockelschaltbild in meinem Avatar zu sehen. "Ausgepackt" sind sie meiner Ansicht nach wirkliche Schönheiten.

Walter hat mir freundlicherweise das Schaltbild des oben erwähnten Buches zukommen lassen und ich habe es neu gezeichnet, sodaß dem Copyright Genüge getan sein sollte. Die Schaltung ist interessant und führt zu der Frage: Handelt es sich dabei um ein ECO Audion oder nicht?
An anderer Stelle in diesem Forum, sowie der Folgeseite, wurde schon einmal die Frage diskutiert, ob mit einer Kathodendrossel überhaupt eine Rückkopplung machbar sei, da sie nicht induktiv mit der Schwingkreisspule gekoppelt ist. Offenbar kann es funktionieren - je nach Röhrentyp, Band und Schaltung - muß aber nicht. Immerhin beweist der Autor des Buches, sowie Walters Aufbau, daß es sehr gut funktionieren kann.

Wie sich HF-Drosseln ohne Eigenresonanzen herstellen lassen, habe ich in diesem Dokument auf Seite 4 und 5 sehr schön beschrieben gefunden.

Gruß in die Runde
Hajo

Zuletzt bearbeitet am 07.10.21 00:41

Datei-Anhänge
Audion Hemme Körner 1950.jpg Audion Hemme Körner 1950.jpg (92x)

Mime-Type: image/jpeg, 127 kB

07.10.21 00:13
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

07.10.21 00:13
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Moin Hajo,

würde sagen, dein Entwurf zeigt einen colpitts-oszillator (https://de.wikipedia.org/wiki/Colpitts-S..._Oszillator.svg)

Gute Nacht
Jens

Zuletzt bearbeitet am 07.10.21 00:14

07.10.21 08:04
HB9 

WGF-Premiumnutzer

07.10.21 08:04
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo zusammen,

die Rückkopplung erfolgt durch kapazitive Spannungsteilung der Kondensatoren C3 und CR. Die Röhre arbeitet für die Rückkopplung als Kathodenfolger, daher die Drossel in der Kathodenleitung. Ein Widerstand wäre auch möglich, aber wegen dem Gleichspannungsabfall für ein Audion schlecht.
Der HF-Strom aus der Kathode fliesst durch CR in den Schwingkreis, dadurch wird die Spannung erhöht, so dass die Spannung am Gitter höher als an der Kathode ist, was für eine Rückkopplung erforderlich ist. Das Verhältnis C3/CR bestimmt im Wesentlichen das Verhältnis Gitter- zu Kathodenspannung. Nachteil dieser Schaltung ist, dass die Resonanzfrequenz beim Verstellen der Rückkopplung verändert wird, weil CR parallel zum Schwingkreis liegt.

Diese Schaltung funktioniert übrigens auch an Orten, wo sie unerwünscht ist. Ein Kathodenfolger (oder Emitterfolger) als Impedanzwandler, der am Ausgang kapazitiv belastet ist, kann genauso als Oszillator funktionieren, wenn am Eingang ein (allenfalls parasitärer) Schwingkreis vorhanden ist. Die Gitter-/Kathode-Kapazität hat dann die Funktion von C3. Das ergibt dann "wilde Schwingungen", meistens im UKW-Bereich, die man als solche unter Umständen gar nicht wahrnimmt, aber der Arbeitspunkt der Röhre ändert sich, wenn man mit dem Finger in die Nähe kommt oder die Röhre anfasst.

Gruss HB9

07.10.21 09:49
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

07.10.21 09:49
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Moin,

Zitieren:
Nachteil dieser Schaltung ist, dass die Resonanzfrequenz beim Verstellen der Rückkopplung verändert wird, weil CR parallel zum Schwingkreis liegt

Gerade eben gefunden:
In der Funktechnik [FT_1947_Heft_15_OCR.PDF] ECO-Audion mit RV12P2000 in Vorstufe und Audion.

Gruß in die Runde
Jens

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