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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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UKW-Abschaltung mal anders
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29.08.18 23:58
Pentium4User 

WGF-Premiumnutzer

29.08.18 23:58
Pentium4User 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Abschaltung mal anders

Mit dem Internet kann ich sogar noch viel mehr Stationen empfangen, auch wenn ich kein DAB-Empfang habe. Mobil konnte man z.B. hier noch vor 2012 SWR cont.ra empfangen. Geht jetzt nicht mehr, da zu DAB zu störanfällig ist. In gut ausgebauten gebieten scheint DAB zu funktionieren, jedoch nicht in Kellern oder Tälern. Dort ist auch der Mobilfunk (hat eh extreme Latenzen) so schlecht, dass eine Telnet-Verbindung abbricht. Wie man da noch einen 128 Kb/s-Strom durchlassen will ist mir rätselhaft. Dann kommen noch die Kosten hinzu, Mobilfunk ist in DEU relativ teuer und Flatrates erst recht.
Die Mittelwelle hatte alle diese Probleme nicht, genau wie UKW auch.

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30.08.18 01:46
Bernhard45 

WGF-Premiumnutzer

30.08.18 01:46
Bernhard45 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Abschaltung mal anders

15 Euro für 10 bis 20 GB finde ich jetzt nicht teuer, zumal bei einigen Tarifen Digitalradio nicht mal aufs Inklusivvolumen angerechnet wird.
Wie gesagt die Mittelwelle leidet unter tageszeitlichen Schwankungen und UKW hat in Kellern, Tunnel und Tiefgaragen das gleiche Problem.
DAB+ profitiert hingegen sogar bei Mehrfachempfang in Tälern und funktioniert noch bei deutlich niedrigeren SNR. Da würde ein UKW Signal sich schon
ziemlich furchtbar anhören, gleiches gilt für DVB-T2 und analoges TV. Ich habe für alle Normen (Digital+Analog) passende Signalgeneratoren hier und kann gern mal eine Vergleichsausfnahme machen. Danach wird deutlich das die digitalen Systeme bereits dann wunderbar laufen während die Analogen praktisch noch unverständlich sind.
---

Bei Fragen zum Umbau oder zur Modernisierung von Röhrenradios mittels SDR, DAB+, Internetradio, Firmwareentwicklung oder einfach nur Kontakt - bitte Email unter: mbernhard1945(at)gmail(dot)com

mein PGP-Key unter: http://pgp.mit.edu/ Keyword: mbernhard1945

Zuletzt bearbeitet am 30.08.18 16:49

30.08.18 08:51
Pentium4User 

WGF-Premiumnutzer

30.08.18 08:51
Pentium4User 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Abschaltung mal anders

Ich kann hier nur berichten, dass DAB+ im Auto meines Vaters in unserer Stadt nicht zuverlässig funktioniert und viele Aussetzer hat. Bei UKW würde man meist trotzdem noch den Text verstehen, bei DAB+ ist da Schluss. In Großstädten mag DAB+ wirklich besser sein, das kann ich aber mangels Empfänger nicht testen. Zudem braucht man dann ohne UKW für so gut wie jedes Radio vor ~2015 ein Zusatzteil wie einen Rechner.
Channel 292 habe ich mir angesehen, ist eine gute Sache.

30.08.18 09:18
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

30.08.18 09:18
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Abschaltung mal anders

Bernhard45:

DAB+ profitiert hingegen sogar bei Mehrfachempfang in Tälern und funktioniert noch bei deutlich niedrigeren SNR. Da würde ein UKW Signal sich schon ziemlich furchtbar anhören, ...


Hallo Bernhard, hallo zusammen,

an dieses Märchen habe ich auch zu lange geglaubt, weil es die gängige "Lehrmeinung" ist. Es stehen aber Interessensgruppen dahinter, die aus gutem Grund nur die halbe Wahrheit erzählen.

Der Gleichwellengewinn ist bei näherer Betrachtung keiner. Immerhin stören sich die einzelnen Signalanteile nicht wie bei vergleichbaren analogen Netzen, solange das Signal eines Senders gemittelt (Zeit und Ort) dominiert.

Das erforderliche, niedrigere SNR wird von der höheren Freiraumdämpfung im VHF-Band III und der viel höheren belegten HF-Bandbreite wieder kompensiert. Die Senderleistungen sind bei DAB+ zu gering. Mit einer Entspannung der Situation ist erst zu rechnen, wenn die Senderendstufen nicht mehr im Linearbetrieb arbeiten müssen. Das wird dann vermutlich bei DAB++ (oder wie auch immer der Nachfolger heissen wird) der Fall sein. Zu viele Senderstandorte kleiner Leistung sind für eine Mobilversorgung keine Lösung.

Gruss
Walter

Meine "DAB+"-Fahrten durch das bergische Land und den versorgenden Sendern Bonn, Köln, Düsseldorf und Langenberg sind ernüchternd und lassen sich in einem Wort zusammenfassen: UNBRAUCHBAR

Zuletzt bearbeitet am 30.08.18 09:50

30.08.18 10:02
Pentium4User 

WGF-Premiumnutzer

30.08.18 10:02
Pentium4User 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Abschaltung mal anders

UKW, MW, LW und KW haben sich einfach etabliert und sind überall ein Standard. Man kann mit einem LW-Radio in die Ukraine fahren und dort hören. DAB haben nicht alle und werden auch nie alle einführen. Hier in Italien (bin im "Urlaub") gibt es auch kein DAB, dafür aber MW und UKW völlig störungsfrei.

30.08.18 11:52
Bernhard45 

WGF-Premiumnutzer

30.08.18 11:52
Bernhard45 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Abschaltung mal anders

DAB+ wird auch erst in der Ukraine getestet, dort läuft der DAB-MUX "DAB-trial" auf Kanal 12D und es sind noch Versuchssendungen. Überlege mal wie lange die UKW Einführung damals in Europa und in anderen Teilen der Erde gedauert hat.

In Italien hingegen funktioniert DAB+ schon sehr gut, im Norden hatte ich flächendeckenden Empfang mehrerer Muxxe! Im Südteil sind 2017 vorerst nur die Metropolregionen versorgt, der Ausbau soll aber weiter erfolgen, der Endausbau soll 2021 erreicht sein. Das wird wohl mit der gleichzeitigen flächendeckenden Umschaltung auf DVB-T2 erfolgen.
So gesehen ist Digitalradio auch in diesen Regionen ein fester Bestandteil der Radiolandschaft. Du wirst sogar in einem wirtschaftlich schwachen Land wie Kuba mittlerweile Digitalradio & TV (allerdings nach einer chinesischen Norm) wiederfinden. Auch in Südkorea ist bald mit analogem Radio nichts mehr anzufangen, genauso in der Schweiz, Dänemark und wohl mittelfristig in anderen europäischen Ländern auch.

Ich denke bei so einer Verbreitung kann man DAB+ schon auch als etablierte Norm ansehen, genauso wie DVB-S2,C2,T2. Man kann es drehen und wenden wie man will, es wird sich in Europa kein Grund finden lassen, der einen wirtschaftlichen Betrieb eines MW-Senders noch rechtfertigt. Für wen auch? Immer mehr Radios haben diesen Wellenbereich nicht mehr. UKW wird dem folgen. Die junge Generation hört nichtlineares "Digitalradio". Die Generation die noch an lineares Radio gewöhnt ist, bedient sich Streamingdiensten und die ganz Alten (ich schließe mich da mit ein) holen sich auch eher Radios die Internet- und DAB+ integriert haben und bei denen UKW nur noch ein Abfallprodukt im Empfängerchip ist. Selbst die alten DXer mit ihren Wellenempfänger haben langsam keine Lust mehr auf KW oder MW wie ich in den Foren feststelle. Warum? Die unteren Frequenzbereiche sind vielerorts nur noch von Störquellen übersäht und wer will schon immer aufs freie Feld oder in die Pampa fahren um Radio zu hören?

In Europa hat MW, LW und KW einfach keine Bedeutung mehr wie noch vor 50 Jahren. Und wie sich UKW in Zukunft gegenüber DAB+, Internetradio und 5G hält wird die Zeit zeigen. Für Sibirien oder die Amazonasgebiete mag die Sache anders aussehen, aber da leben wir nicht und nur weil dort andere Sendewege besser funktionieren, ist dies nicht auch automatisch bei uns der Fall. Die MW (egal ob analog (mono oder stereo) oder digital) oder ein digitales Satellitenradio wie Sirius geht wunderbar in einem Flächenland wie den USA, hier in Europa mit seinen kleinen Flächen wird das nichts. Und die geringe Audiobandbreite eines AM-Senders
willin Europa, wo es besser klingende Alternativen gibt, bis auf wenige Ausnahmen niemand mehr hören.
---
Bei Fragen zum Umbau oder zur Modernisierung von Röhrenradios mittels SDR, DAB+, Internetradio, Firmwareentwicklung oder einfach nur Kontakt - bitte Email unter: mbernhard1945(at)gmail(dot)com

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Zuletzt bearbeitet am 30.08.18 15:09

30.08.18 13:05
Axel 

WGF-Nutzer Stufe 2

30.08.18 13:05
Axel 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: UKW-Abschaltung mal anders

Hallo Marco,

Pentium4User:
Ein eigener Sender ist m.M. Humbug, da kann ich gleich den TB-Eingang nutzen.

Der Sinn eines Senders bzw. Modulators liegt ja darin, ALLE Stufen eines Radios arbeiten zu lassen.
Gibt man die Musik über den TA-, oder TB-Eingang wieder, würdigt man das Radio zu einem schnöden NF-Verstärker herab.
Das ist halt bei vielen Radioliebhabern (auch bei mir) verpönt.


Viele Grüße,
Axel

.........................................................................................................................
.
Da will man endlich mal in Ruhe die Werkstatt aufräumen und was passiert?
...Man hat keine Lust.


.

Zuletzt bearbeitet am 30.08.18 13:07

30.08.18 17:13
Bernhard45 

WGF-Premiumnutzer

30.08.18 17:13
Bernhard45 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Abschaltung mal anders

Bernhard45:
DAB+ profitiert hingegen sogar bei Mehrfachempfang in Tälern und funktioniert noch bei deutlich niedrigeren SNR. Da würde ein UKW Signal sich schon ziemlich furchtbar anhören, gleiches gilt für DVB-T2 und analoges TV. Ich habe für alle Normen (Digital+Analog) passende Signalgeneratoren hier und kann gern mal eine Vergleichsausfnahme machen. Danach wird deutlich das die digitalen Systeme bereits dann wunderbar laufen während die Analogen praktisch noch unverständlich sind.

So hier nun die Vergleichsaufnahmen. Es wurden alle Signalparameter des offiziellen Muxes auf den Signalgenerator geklont und dann der minimale SNR gewählt bei dem noch fehlerfreier DAB+ Empfang möglich ist. Ein generiertes UKW-Signal lieferte dann den Vergleich wie sich das analoge System anhören würde.

https://youtu.be/_u0oL7Uc8EU
https://youtu.be/_u0oL7Uc8EU

Mit ein paar Mitteln lässt sich noch etwas mehr aus dem UKW-Signal rausholen, viel ist es nicht wenn man bedenkt das DAB+ an dieser Stelle bereits fehlerfrei dekodierbar ist.
https://youtu.be/A11BECAj4os
https://youtu.be/A11BECAj4os

Ich kann die Vorteile des Mehrwegempfangs und niedriger benötigter Signalpegel in der Praxis gut bestätigen. Entlang der Rheinebene bis nach Basel und im Schwarzwald habe ich praktisch ununterbrochenen Digitalempfang im Auto, während einige UKW-Sender hier gern mal nur noch in Mono halbwegs rauschfrei empfangbar sind. Es mag sicher andere Stellen im Lande geben die noch nicht gut versorgt sind und wo DAB+ noch nicht gut funktioniert, aber der Netzausbau ist ja noch nicht beendet. Meldet Funklöcher!!!

Den Vergleich oben habe ich auch mal für DVB-T2 und einem analogen PAL-Signal gemacht wie es vor Jahren noch ausgestrahlt wurde.

Minimaler SNR bei der DVB-T2 noch fehlerfrei dekodiert wird ...


... so sähe das analoge Signal bei gleicher Empfangsstärke aus.


Meiner Meinung nach siegt hier DAB+ und DVB-T2 gegenüber den analogen Ausstrahlungen,denn da wo Digital nicht mehr geht, höre/sehe ich halt nicht wirklich noch etwas im analogen System.
Vielfach wird ja in Foren gegenteiliges behauptet, aber da wird dann ein DAB+ Sender mit 10kW in 100 km Entfernung mit ein UKW-Sender bei 50-100 kW am gleichen Standort verglichen! Da brauche ich das Radio nicht einschalten, denn es ist klar wer in diesem Vergleich siegt. Man bedenke die unterschiedlichen Frequenzbereiche, die Freiraumdämpfung und natürlich immer die deutlich höhere Senderleistung eines schmalen UKW-Kanals mit einem Programm gegenüber eines relativ breiten Signals mit einem Multiplex von 10-15 Programmen!

Meine Empfehlung an das DAB+ Projektbüro: Nen bissel dichteres Sendenetz da wo noch Funklöcher sind und/oder ein bisschen mehr Leistung auf den DAB+ Sender (muß ja nicht gleich 50 kW sein, 20 statt 10kW), dann dürften sicher einige Leute zufriedener sein die heute noch zwangsweise UKW hören müssen und kein "schnelles" Internet für IP-basiertes Radio haben.

Wer mehr über die aktuellen Digitalsysteme (DAB+, DVB-S2,T2,C2) und auch über die alten analogen Verfahren erfahren will,
der möge sich bitte das Buch

"Digitale Fernseh- und Hörfunktechnik in Theorie und Praxis: MPEG-Basisbandcodierung, DVB-, DAB-, ATSC-, ISDB-T-Übertragungstechnik, Messtechnik
von Walter Fischer"



Gebundene Ausgabe: 698 Seiten
Verlag: Springer; Auflage: 2. (20. Januar 2009)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 3540881875
ISBN-13: 978-3540881872

besorgen. Ebenso lesenswert (ersetzt mMn. aber nicht obiges) : Handbook of Mobile Broadcasting: DVB-H, DMB, ISDB-T, AND MEDIAFLO von Borko Furht und Syed. A. Ahson

Gebundene Ausgabe: 726 Seiten
Verlag: Auerbach Publishers Inc. (7. April 2008)
Sprache: Englisch
ISBN-10: 1420053868
ISBN-13: 978-1420053869

Gruß
Bernhard

---
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mein PGP-Key unter: http://pgp.mit.edu/ Keyword: mbernhard1945

Zuletzt bearbeitet am 30.08.18 18:25

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30.08.18 17:31
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

30.08.18 17:31
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Abschaltung mal anders

Hallo Bernhard,

dumm nur, dass sehr viele deine Erfahrungen nicht teilen können. Wie hoch setzt Du die Schwundreserve beim Mobilempfang an?

Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 30.08.18 17:36

30.08.18 17:33
Micha94 

WGF-Nutzer Stufe 2

30.08.18 17:33
Micha94 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: UKW-Abschaltung mal anders

Moin Walter,

ich sehe das genauso. Vor allem ist ein "Labortest" oft nicht mit der gängigen Praxis zu vergleichen.
Und wenn ich mir Bernhards Signatur so ansehe, weiß ich woher der Wind weht. Alte Röhrenradios gehören nicht modernisiert, die gehören so erhalten, wie Sie sind! Als Zeitdokument und Erinnerung, wie es damals eben war.
Bitte nicht als persönlichen Angriff sehen, so ist meine Meinung. Andere können gerne eine andere haben.

Beste Grüße

Micha

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