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Frage: Messmethode der Röhrenrpüfer
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21.05.09 20:41
Kabelfinder 

WGF-Nutzer Stufe 2

21.05.09 20:41
Kabelfinder 

WGF-Nutzer Stufe 2

Frage: Messmethode der Röhrenrpüfer

Hallo,
ich würde gerne über Röhrenprüfen oder -messen ein Thema eröffnen.
Für mich sehen die Messverfahren wie eine reine Kurzschlußstrommessung aus.
Wenn dieses Thema hier falsch oder nicht erwünscht ist, bitte löschen.

Der Hintergrund ist ein Eigenbau eines Messgerätes.

mfg
Kabelfinder

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21.05.09 21:09
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

21.05.09 21:09
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Frage: Messmethode der Röhrenrpüfer

Hallo Kabelfinder,

richtig beobachtet. Jede Röhre hat einen bestimmten Innenwiederstand , welcher mit der Zeit höher wird , das heißt die Emmission geht zurück . Auf dieser Basis arbeiten alle einfachen Röhrenprüfgeräte - also Messung des Sättigungsstromes gei UG1=0V. Das ist aber nur eine grobe Einschätzung ob die Röhre überhaupt noch brauchbar ist. Aber selbst Röhren die da als unbrauchbar gemessen werden können für bestimmte Zwecke noch brauchbar sein.

Ein Röhrenprüfgerät aufzubauen ist an und für sich nicht schwierig - schwierig wird es erst bei der Erstellung der dazugehörenden Prüfdaten der Tausenden Röhren. Das zeigen die vielen Fehler der Prüfkarten z.B. der Funke Geräte.

Ein Selbstbau ist nur bei einen geringen Zahl von Typen ratsam . Oder man baut ein Originalgerät nach und besorgt sich die Prüfkarten.

Viele Grüße
Bernd

.... und vergessen Sie nicht Ihre Antenne zu erden !

21.05.09 21:17
DC1MF 

WGF-Nutzer Stufe 3

21.05.09 21:17
DC1MF 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Frage: Messmethode der Röhrenprüfer

Hallo Kabelfinder,
das Problem hat Bernd dir bereits beschrieben.
Da ich schon mehrere Röhrenmessgeräte gebaut habe, möchte ich noch meinen Senf dazu geben.

Vom einfachen testen, wie es viele Röhrenprüfer durchführen, halte ich nicht viel.
Ein Röhrenmessgerät soll zumindest die Röhrenprüfung nach Herstellerangaben zulassen.
Eine Steilheitsmessung sollte möglich sein, um die Restlebensdauer der Röhre bestimmen zu können.
Alles andere liegt im Ermessen des Benutzers.

Mit freundlichen Grüßen aus Fraham
Helmut

21.05.09 21:46
Kabelfinder 

WGF-Nutzer Stufe 2

21.05.09 21:46
Kabelfinder 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Frage: Messmethode der Röhrenrpüfer

Hallo,
danke für die schnelle Antworten.
Um den Umfang klein zu halten, sind die ersten Versuche nur mit E- und P-Röhren gelaufen.
Die Kennlinien per Hand aufnehmen und in Papierform aufzuzeichnen.
Leider habe ich nur einmal ein Prüfgerät in Funktion gesehen.
Z.B.: EL84 max. Anodenstrom 48mA, noch gut > 24mA. Nach Datenblatt bei 250V Anodenspannung.

Meine Fragen lauten jetzt:
Dieser Kurzschlußstrom sagt etwas über die "Langzeit" Funktion der Röhre aus?
Sind die Kennlinen Altersabhängig (Verlauf) gleichbleibend?

mfg
Kabelfinder


21.05.09 22:47
DC1MF 

WGF-Nutzer Stufe 3

21.05.09 22:47
DC1MF 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Frage: Messmethode der Röhrenrpüfer

Hallo Kabelfinder,
so einfach ist das nicht.
Die EL 84 steht im TTB mit 48 mA Anodenstrom bei einer G1 Spg von -7,3 Volt.
Die Anodenspannung und die G2 Spg sind mit 250 Volt angegeben.
Das sind die Prüfbedingungen.
Die Steilheit ist mit 11,3 mA/V angegeben.
Dh. wenn du zum Beispiel von 40mA Anodenstrom durch höhere -G1 Spg auf 20 mA runter kommst, und du die Stromdifferenz durch die Spg-Differenz teilst, dann sollte die Steilheit 11,3 betragen. Ist die kleiner, dann ist die Lebensdauer der Röhre in der Endphase.
Das ist eine kurze Erklärung ohne die Herstellerdaten für die Anfangsphase und Endphase zu berücksichtigen.
Ich hoffe, das ist verständlich.

Mit freundlichen Grüßen aus Fraham
Helmut

Zuletzt bearbeitet am 21.05.09 22:48

22.05.09 06:56
wumpus 

Administrator

22.05.09 06:56
wumpus 

Administrator

Re: Frage: Messmethode der Röhrenrpüfer

Hallo zusammen,
es gab ja bei en Röhrenprüfern diverse Strategien. Grundsätzlich unterschied man statische Messungen und dynamische Messungen.

Nehmen wir das Funke W19 als Beispiel:

Prüffunktionen

  • Prüfung auf mechanische Fehler mit Elektrodenschlusserkennung. Liegt ein Schluss zwischen Heizung und Kathode vor, usw. Die Elektrodenschlussprüfung kam immer vor der Anodenstromprüfung.
  • Prüfung des Anodenstroms bei 0 Volt Gittervorspasnnung (bei Gitterröhren).
  • Prüfung auf Steuerwirkung. Es wird bei Gitterröhren dabei eine Minus 2 Volt - Spannung an das Steuergitter gelegt. Der Anodenstrom muss ein wenig zurückgehen. Geschieht das nicht, liegt eine Unterbrechung zwischen äußeren Anschlüssen und inneren Elektroden vor.
  • Vakuum-Prüfung. Bei "guten" Röhren darf über das Steuergitter bei angelegter Minusspannung kein Gitterstrom fließen. Steigt in dieser Prüfstellung trotzdem der Anodenstrom, ist das Vakuum schlecht. Es gibt dabei einige Ausnahmen, ist in der Gerätebeschreibung dargelegt. Geht der Anodenstrom sogar zurück, kann es sein, dass die Röhre schwingt.
  • Krachelprüfung. Mit dem Funke-Prüfklopfer wird die Röhre (Gitterröhren) "beklopft" und dabei ein Lautsprecher an den Prüfausgang angeschlossen. Sind Krachelgeräusche hörbar, hat die Röhre ein Problem.



Daneben konnte der Funke noch Kapazitäten, Widerstände, usw. messen, aber das waren keine Röhrenprüfungsfunktionen.

Das waren alles mehr oder weniger statische Prüfungen. Es gab aber auch Geräte, die echte dynamische Prüfungen zuließen. Dabei konnte eine Art von Kennlinien-Erfassung durchgeführt werden. Grob gesagt, konnte die Gitterspannung verändert werden und dabei gleichzeitig der Anodenstrom gemessen werden. Auch echte Kennlinienschreiber gab es.

Im Grunde konnten aber die statischen Prüfer die meisten Prpbleme von Röhren ganz gut erkennen.


Mit freundlichen Grüssen Rainer

Möge die Welle mit uns sein.



Zuletzt bearbeitet am 22.05.09 07:01

22.05.09 07:38
DC1MF 

WGF-Nutzer Stufe 3

22.05.09 07:38
DC1MF 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Frage: Messmethode der Röhrenrpüfer

Hallo,
die von Rainer erwähnten Prüffunktionen wurden in einer Zeit erstellt, als die Röhren noch sehr anfällig waren.

Das Funke-System kenne ich bestens ( Funke hatte in der Endzeit in Adenau in Eifel seine Fertigung - ca. 30 km von meinem Heimatort, es arbeiteten Verwandte von mir in diesem Betrieb.
Die Prüfgeräte wurden erstellt, um Verkaufspersonal und Werkstätten schnell einen Überblick über die Röhrenfunktionen ohne große Fachkenntnisse zu geben. Auch wurde Wert darauf gelegt, den Röhrenumsatz zu steigern, viele ausgetauschte Röhren von Wertstätten werden heute in de E-bucht versteigert.
Funke hat sich durch die einfache Handhabe, zu einen "Standard" entwickelt. Wer wundert sich noch, wenn Röhren angeboten werden, die 130% vom Neuwert angeben, oder Anodenströme, die das doppelte vom Herstellerwert haben.

Die Röhren der E und P-Serie sind in der Endphase der Röhrenentwicklungen entstanden und in der Regel (es gibt Ausnahmen) sehr stabil in ihren Daten.
Die großen Hersteller geben für ihre Langlebensröhren den Lebenzyklus an, der garantiert wird, hierbei darf der Steilheitwert nicht unterschritten werden.

Übrigen baute Funke und auch Neuberger auch Röhrenmessgeräte die die Herstellerangaben überprüfen konnten. Diese sind leider in Preisklassen, die Sammler sich nicht leisten kann.


Mit freundlichen Grüßen aus Fraham
Helmut

Zuletzt bearbeitet am 22.05.09 09:02

22.05.09 09:20
Kabelfinder 

WGF-Nutzer Stufe 2

22.05.09 09:20
Kabelfinder 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Frage: Messmethode der Röhrenrpüfer

Hallo Wumpus,
vielen Dank für die Auflistung über die Funktion von Prüfgeräten.
Werde dies in mein "Pflichtenheft" aufnehmen.
Speziel Dein Kracheltest (ECLL Tester?) hat war mehr als neu für mich.

Hallo DC1MF,
vieleicht erstmal mein Messaufbau:
Anodenspg. und G2 Spg. von 10-250V einstellbar, G1 von +2V bis -15V dito (mehr kann der OP nicht).
In Deiner ersten Antwort steht -7,3V G1 Spannung. Genau diese Info fehlte mir, beim duchsehen der Schaltbilder habe ich nie eine einstellbare und auch messbare G1 Spannung vorgefunden.
In dev. Selbstbauprojekten wird z.B.: auch die Raumladewolke über umschaltbare G1 Widerstände als Messgröße herraungezogen.
Da ich nicht weiß ob hier Namen von Buchautoren/Internetseiten genannt werden dürfen, habe ich sie nicht genannt.
Genau die 130% (gemessen mit z.B.: Funke XX) hat mich sehr verwirrt. Ein Mischer oder eine ZF-Stufe mit +-30% Röhren- und Bauteiletoleranz, wie soll das in der Fertigung funktionieren.


Auf jeden Fall : Daumen hoch für dieses Forum und seine Mitglieder, Super

Gruß aus dem kalten Norden von Berlin

Kabelfinder

22.05.09 12:26
roehrenfreak

nicht registriert

22.05.09 12:26
roehrenfreak

nicht registriert

Re: Frage: Messmethode der Röhrenrpüfer

Hallo Kabelfinder,

mal eine bescheidene Frage: Bist Du im Besitz einer Röhren-Datentabelle? Als Beispiel sei die sehr bekannte "Röhren- Taschen- Tabelle" der Autoren Fritz Kunze und Erich Schwandt (später weiter geführt von Jürgen Schwandt) aus dem Franzis´ Verlag München, ISBN 3-7723-5454-8 genannt. Die Daten von über 3000 Röhren sind darin zu finden.
Ein anderer Weg zu Röhrendaten ist das Internet. Wenn man z.B. "EL84 datasheet" in die Suchmaschine eintippt findet man meistens sogar die originalen gescannten Datenblätter der Röhrenhersteller.
Mit diesen Informationen sollte eine Röhrenprüfung recht einfach sein.
Noch einige Lösungsvorschläge: Das Prüfgerät müsste über ein Anodennetzteil bis 300Volt, ein besonders stabiles Heiznetzteil bis etwa 100Volt und eine negative Gitterspannungsquelle bis ca -50Volt verfügen. Alle Spannungen müssen natürlich einstellbar und kurzschlussfest sein. Das Heiznetzteil eventuell in Stufen mit den meist verwendeten Spannungen schaltbar auslegen oder mindestens ein genaues Digitalvoltmeter fest damit verbinden sowie die Einstellknöpfe gegen unbeabsichtigte Verstellung sichern.

Freundliche Grüsse,
Jürgen rf

Noli turbare circulos meos (Störe meine KREISE nicht! - Archimedes)

22.05.09 12:57
Kabelfinder 

WGF-Nutzer Stufe 2

22.05.09 12:57
Kabelfinder 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Frage: Messmethode der Röhrenrpüfer

Hallo,
ja ich habe im Internet die Datenblätter gefunden.
Der Hintergrund liegt in gekauften Röhren und deren Einsatz in Selbstbaugeräten. Da einige Projekte nicht fiunktioniert haben und ich mit Röhren fast keine Erfahrung (mehr) habe, ab zu den Wurzeln.
Außerdem wollte ich nur sehr geringen Spannungen benutzen und dort ist in den Datenbläter nichts eingezeichnet.
Also erst die Röhren messen und verstehen.
Die Netzteile sind schnell aufgebaut und eingesetzt.
Nur muß ich die Ergebnisse verstehen.

Deswegen bin ich sehr dankbar für jeden Einwand/Hinweiß und Antworten.

Grüße

Kabelfinder

PS: Vielleicht kann ich auch mal helfen

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