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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Laute Windgeräusche bei einer Röhrenendstufe
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23.05.23 10:48
Davenz 

WGF-Einsteiger

23.05.23 10:48
Davenz 

WGF-Einsteiger

Laute Windgeräusche bei einer Röhrenendstufe

Guten Tag im Wumpus Gollum Forum

Ich brauche Euren Rat bezüglich einer grossen Röhrenendstufe mit starken Wind- und Knacksgeräuschen. Das Geräusch hört sich wie rosa / weisses rauschen an.
Ich bin nicht der Ingenieur aber auch nicht die Vollbanause. Geräte mit Service-Manual und Schemas kann ich sehr gut reparieren. Messmittel habe ich 4 DMM’s mit unterschiedlichen Funktionen, ein LSR-ESR-Messgerät, ein Röhrenmessgerät für den Anodenstrom, ein Mittelklasse-Oszilloskop von Rigol und den Bias-Tester vom Tube-Amp-Doktor.

Bei der oben abgebildeten Endstufe hat eine Röhre Kurzschluss verursacht. Mein Kollege hat dieses Monster aus der damaligen Reggae-Scene, mit grossen Mehrwege-Soundsystem, in England aus Mitte der 70ern letzten Herbst erworben. Es gibt Keinen Schaltplan. Die Leute, die das gebaut haben erreicht man nicht mehr.
16 KT88 Röhren (8pro Halbwelle) und ein Poti pro Halbwelle für den Ruhestrom.
Auch die Röhren sind aus den 70gern, Gold Lion von damals General Elektric
Company.
Also Auftrag angenommen und den Schaden soweit behoben. Widerstand von G2 ersetzt. Der war durchgebrannt. Die defekte Röhre habe ich auch mit einer GEC-Röhre aus derselben Zeit ersetzt. Selbstverständlich habe ich dann alle notwendigen Messungen Für einen einigermassen ausgewogenen Bias-Strom pro Halbwelle durchgeführt.
Der Amp lief vor dem Einstellen mit gerade mal 1.6mA- und 19mA Anodenstrom von der
Schwächsten zur stärksten Röhre. So hat mein Kollege diese Endstufe gekauft. Nach dem Ausmessen der Röhren und neu positionieren wollte ich den Ruhestrom gemäss der Anodenspannung nach Empfehlungen auf ca. 30mA einstellen. Die Spule, die vom Gleichrichter
Zu den Siebeelkos geschaltet ist (auf dem Foto blauer Draht), begann bei 125mA zu brummen und surren…
Nach neuer Imprägnierung der Spule konnte ich ein Ruhestrom von 30mA stärkste Röhre und 17mA schwächste Röhre einstellen ohne Nebengeräusche. Bei der Anode und Gitter 2 habe ich 515VDC gemessen. Steuergitter -74VDC. Bei mir zu Hause lief die Endstufe an 4 Ohm
ohne Probleme mit Druck und wirklich reinem Klang 6 Tage lang durch. Mit Unterbrüchen natürlich.

Umgezogen ins Studio meines Kollegen lief das dann ca. 1-2 Stunden (weiss nicht mehr so genau, wir haben gefeiert😊), bis auf einmal das System Laute Knackser und Windgeräusche, wie oben beschrieben, von sich gab. Angeschlossen haben wir den Amp ebenfalls an gemessenen 4 Ohm.

Was mich irritiert ist, dass die Störgeräusche Bias-Abhängig sind. Ich bin mit dem Ruhestrom nicht bis 1.6mA der schwächsten Röhre zurück. Wäre ja sehr nahe am Cut-off. Habe dann auf 4mA zu 17mA zurückgestellt. So sind keine Windgeräusche mehr hörbar. Es kommen lediglich zwischendurch sehr leise Knackser. Der Sound ist jetzt aber etwas angezerrt mit dem zu geringen Ruhestrom. Eine Eingrenzung der ECC 82 -Röhren oder deren Schaltungen davor werde ich noch machen. Auch der Übertrager will ich genau ausmessen, zu welcher Spulenimpedanz dieser zu den Röhren gewickelt wurde. Dort steht zwar 6x 1 Ohm. Auf was sich dies bezieht weiss ich nicht. Masseverbindungen habe ich geprüft. Den richtigen Isotest mit dem Isotestgerät noch nicht. Auf den LS habe ich keinen Brumm. Nur eben diese Windgeräusche.

Zu meiner Fragen: Was kann ein derartiges Geräusch generieren? Hat jemand Erfahrung, mit welchen Messungen man beginnen sollte? Wie sollten die Messresultate sein? Mich irritiert auch, dass die Windgeräusche Ruhestrom-abhängig sind und ich bei mir nie solche Geräusche hatte.? Macht es Sinn, zuerst alle Röhren mit neuen auszutauschen? Ich habe zwei Bilder angehängt. Es gibt auch noch mehr Bilder vom Detail.






Besten Dank Allen, die mir antworten.
Grüsse aus dem Berner Oberland
David Benz

Datei-Anhänge
P1030099_1.JPG P1030099_1.JPG (84x)

Mime-Type: image/jpeg, 594 kB

20230414_171446_1_1.jpg 20230414_171446_1_1.jpg (75x)

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23.05.23 13:16
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

23.05.23 13:16
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Laute Windgeräusche bei einer Röhrenendstufe

Hallo David

Zitieren:
Was mich irritiert ist, dass die Störgeräusche Bias-Abhängig sind.

Das könnte(!) auf Selbsterregung in den Endstufen (16x) deuten!

Gemeint sind unregelmäßige Schwingungen im HF-Bereich.
Mit einem Radio direkt neben dem Verstärker aufgestellt, sind vielleicht im LMK, oder UKW-Bereich Störungen wahrzunehmen, die dann verschwinden, sobald der Verstärker ausgeschaltet wird.

Abhilfe, vor jeder Endröhre direkt am Gitter1 einen 1k Widerstand einfügen, falls noch nicht gemacht....

Gruß aus NL, Wolfgang

23.05.23 14:48
HB9 

WGF-Premiumnutzer

23.05.23 14:48
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Laute Windgeräusche bei einer Röhrenendstufe

Hallo David,

'wildes' Schwingen, wie es Wolfgang vermutet, kannst du auch mit dem Oszilloskop leicht feststellen, indem du eine Sonde nahe an eine KT88 hältst (Einstellung etwa 1V/Div und 1us/Div und Auto-Trigger). Wenn es schwingt, sieht man die Schwingung dann bei der Annäherung an die Röhre. Die Röhre, die den grössten Pegel liefert, ist dann der Übeltäter. Testweise kann man die dann auch mal einfach entfernen (vorher Gerät abschalten) und zwecks Symmetrie auch eine Röhre auf der 'Gegenseite'. So kann der Verstärker weiter betrieben werden, einfach nicht gerade mit voller Leistung. Ist dann das Problem weg, hat man den Übeltäter gefunden.

So wie ich das Chassis-Bild interpretiere, gibt es keine Vorwiderstände bei den g1-Anschlüssen der Röhren, was eine Schwingneigung verstärken kann. Üblich sind hier 1k-Widerstände direkt an der Röhrenfassung, so wie es Wolfgang geschrieben hat. Falls die Endstufe gegengekoppelt ist, was meistens der Fall ist, haben auch die Lautsprecher Einfluss auf die Stabilität, insbesondere kapazitive Lasten durch die Frequenzweiche oder keramische Hochtöner verschlechtern die Stabilität und können Ursache für Schwingungen sein. In diesem Fall testweise die Gegenkopplung abhängen. Ist dann die Schwingung weg, muss man den Verstärker etwas 'zähmen', indem man den Gegenkopplungsfaktor insgesamt reduziert oder für hohe Frequenzen verstärkt, indem parallel zum Gegenkopplungswiderstand ein kleiner Kondensator geschaltet wird, der oberhalb des Hörbereichs die Verstärkung reduziert. Der richtige Wert wird am besten ausprobiert. Ist er zu gross, werden die Höhen beeinträchtigt, und bei einem zu kleinem Wert nützt er nichts.

Auf dem Chassis-Foto sind mir noch die beiden quaderförmigen Kondensatoren auf der Lötösenleiste aufgefallen (ganz oben und ganz unten auf der Leiste). Das könnten Metall-Papier-Kondensatoren sein, welche Ärger bereiten. Falls das die Koppelkondensatoren zwischen Vor- und Endstufe sind (also die Verbindung von der Anode der Vorstufenröhre zum Gitter g1 der Endstufe), sollte man sie durch ausreichend spannungsfeste moderne Folienkondensatoren gleicher Kapazität ersetzen.

Die Geräusche können aber auch ein Kontaktproblem in einer Röhrenfassung sein. Das findet man leicht, indem man im Betrieb vorsichtig etwas an den Röhren wackelt. Bei schlechtem Kontakt macht sich das dann mit entsprechenden Geräuschen im Lautsprecher bemerkbar. Die Endröhren aber nur mit einem Baumwoll-Stofflappen oder Küchen-Handschuh anfassen, sonst verbrennt man sich die Finger!

Viel Spass beim Hobby!

Gruss HB9

24.05.23 17:36
Davenz 

WGF-Einsteiger

24.05.23 17:36
Davenz 

WGF-Einsteiger

Re: Laute Windgeräusche bei einer Röhrenendstufe

Hallo beim Wumpus-Gollum Forum

Ganz herzlichen Dank euch Dreien, für die ausführlichen und sehr gut erklärten Tipps.
Das Gerät kommt also wieder zu mir in die Werkstatt. Ich werde dies alles einzeln austesten und schauen, was alles verantwortlich für diese Schwingungen ist. Werde euch mitteilen, was ich herausgefunden habe. Das dauert seine Zeit, bin noch ein paar Tage unterwegs und dann ran an den Speck...freue mich sehr drauf.

Grüsse aus dem BEO
David

18.06.23 11:29
oldie 

WGF-Nutzer Stufe 2

18.06.23 11:29
oldie 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Laute Windgeräusche bei einer Röhrenendstufe

Hallo David,
alle obigen Vorschläge sind aus meiner Erfahrung mit Audioverstärkern sinnvoll. Auch wäre es einfach, aus der übersichtlichen Verdrahtung den Schaltplan zu rekonstruieren. Gegen Kontaktprobleme der Rührenfassungen und Röhrenstifte habe ich mit gutem Erfolg WD-40 verwendet, aber sparsam. Danach mit Brennspiritus oder professioneller mit Isopropanol spülen. Was ich auch schon hatte, Windungsschluß in einem Audiotransformator. Das hat zischende und krackelnde Geräusche verursacht. Hoffentlich nicht bei deinem Amp. Auch würde ich probeweise die Treiber und Vorstufenröhren erneuern, hatte da schon welche die aus unerfindlichen Gründen Geräusche erzeugt haben. Potis sind per se Kandidaten. Da hilft oft Ballistol was man drin lassen kann und 20 mal hin-her drehen. Viel Erfolg beim reparieren. Der Amp ist ein Wahnsinnsteil welches ich noch nicht kannte. Gruß aus DE-BW, Sven

18.06.23 23:22
Davenz 

WGF-Einsteiger

18.06.23 23:22
Davenz 

WGF-Einsteiger

Re: Laute Windgeräusche bei einer Röhrenendstufe

Lieber Sven

Auch dir herzlichen Dank für deine Tipps, die ich auch berücksichtigen werde. In der Zwischenzeit habe ich mich dank dem Link zum GEC-Dokument in dieses und andere technische Dokumente gründlich eingelesen. Ja, das Teil ist sehr ausserordentlich. Mein Kollege hat auch eine kleinere Endstufe mit 10 KT88. Diese Endstufe war vor dem Kauf in England in einer scheinbar bekannten Werkstatt für Röhrengeräte im Service.
Dort wurden die Netzteil-Elkos gewechselt und das Chassis geerdet. Auch diese Endstufe rauscht wie ein Bergbach. Leider kommen ich und mein Kollege erst am 30.6. dazu, mit den Untersuchungen zu beginnen. Ich werde also dann eine Ausgangslage schaffen, wie es in den Dokumenten beschrieben ist und dann mit den Eingrenzungen an den ECC 81 Röhren und deren Schaltung beginnen.

Ich melde mich. Euch eine gute Zeit und soweit vielen Dank.
Grüsse aus Uttigen
David

29.10.23 16:18
Davenz 

WGF-Einsteiger

29.10.23 16:18
Davenz 

WGF-Einsteiger

Re: Laute Windgeräusche bei einer Röhrenendstufe

Guten Tag beim Wumpus-Forum.

Nach nochmaliger Verzögerung konnte ich endlich die Arbeiten an der Röhrenendstufe vornehmen.

Als erstes habe ich den Übertrager gemessen und gerechnet. Nun ist auch die Beschriftung an den Pins klar und ich weiss, was damit gemeint ist oder auch, wie dieser für höhere oder niedrigere Impedanz beschaltet werden kann.

Dann habe ich alle Röhren nochmals ausgemessen und so verteilt, wie es in der Anleitung von 1961 steht. Den Ruhestrom habe so recht gut zwischen den 35- und 60mA einstellen können. Die Differenz der Bias Summe zwischen den Halbwellen beträgt gem. den Messgeräten ca. 5mA.
Ich muss hier aber erwähnen, dass ich beim Herausziehen und Stecken der Röhren in die Fassungen nie ein gutes Gefühl hatte. Es fühlte sich lose und ungeführt an und ich dachte immer, wenn das nur gut kommt...

Das Zischen ist seither nie mehr aufgetreten.

Danach wechselte ich die Rifa Gegenkoppler gegen MKP-Kondensatoren aus.

Die lauten Knakser waren weg. Es blieb nur noch zwischendurch ein leises Brummen und sporadisches brasseln.

Danach habe ich die Elko-Gegenkoppler, die zwischen der G1-Vorspannung zum Bias-Poti und bei der negativen Halbwelle auf die Kathode geschaltet sind, ausgemessen. Diese (zumindest der vom Poti sehr stark) hatten sehr schlechte ESR-Werte und das Aufladen war nicht mehr möglich, die Werte (uF) waren viel zu hoch und brachen immer wieder zusammen. Diese habe ich dann natürlich auch getauscht.

Beim Wechseln der Elkos musste ich auch den 10K-Widerstand, der ebenfalls zum Bias-Poti geschaltet ist auslöten. Die Verbindung brach nach kurzem Bewegen des Drahts direkt am Widerstandskörper. Ein Zeichen, dass da mal zu viel Hitze, oder hohe Dauertemperaturen herrschen.
Beim Nachsehen habe ich dann noch weitere 3 gefunden, die verhärtetes Kupfer bei den Drähten hatten. Diese hatte ich alle mit Metalloxydschichtwiderständen ersetzt. Ich habe dann nochmals alle 4 Betriebsspannungen gemessen und auch bei Musik die Widerstände auf die Temperatur kontrolliert.

Jetzt war Ruhe. Der Sound ist nahe, kraftvoll und sehr dynamisch klar (soweit es die Aufnahmen zuliessen) und immer noch Ruhe. Man hört nicht das leiseste Geräusch.

Dann habe ich nochmals den Ruhestrom kontrolliert. Natürlich immer mit den gleichen Aufheiz- und Einschaltzeiten. Die Werte waren nicht mehr ganz- oder teilweise schon beachtlich daneben, als bei der ersten Einstellung. Die Messonden entfernt, die Röhren gesteckt und nochmals eingeschaltet, hatte ich dann wieder ein leises Brummen und etwas knacken . Diesmal waren es nun die Fassungen, zumindest eine stark. Mit leichten Bewegungen waren die Geräusche dann wieder weg. Dies war vor dem Wechseln der Bauteile nie der Fall. Die finde ich schon sehr eigenartig! Da half keine Bewegung an den Endröhren. Die Geräusche waren konstant da. Nur ohne die ECC 82 Röhren hatte ich damals keine Geräusche.
Wenn 2x Reinigung und nachlöten bei den Fassungen nichts bringt, braucht es eben neue. Also Fassungen tauschen und dann einen Langzeittest.

Es scheint im Moment, als ob Geräusche nur noch von den Wackelkontakten an den Fassungen kommen. Ich freue mich sehr, dass ich dies mit Eurer Mithilfe beheben konnte. Herzlichen Dank an Alle.

2 Fragen hätte ich noch:
Die 1K Vorwiderstände bei G1? Im Moment sind bei G1 wie im Schema abgebildet 15K vorgeschaltet. Heisst das jetzt, dass nochmals 1k verbaut werden muss, macht für mich keinen Sinn, oder ist dies parallel zur Masse gemeint? Anodenvorwiderstände sind keine verbaut.

Weshalb wurden oftmals Doppelelkos parallelgeschaltet verbaut? Auch in der Anleitung von 1961 wird beim Siebeelko darauf hingewiesen, einen Doppelelko zu benutzen. Ist dies um bessere ESR-Werte zu erhalten oder wegen der Baugrösse entsprechend hohe uF-Werte zu erreichen? Oder gibt es noch einen anderen Grund?

Besten Dank für Eure Antwort und ich melde mich.
Liebe Grüsse aus Uttigen
David

29.10.23 19:50
oldie 

WGF-Nutzer Stufe 2

29.10.23 19:50
oldie 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Laute Windgeräusche bei einer Röhrenendstufe

Hallo David,
wenn vor G1 überall 15k liegen entsprechend Schalbild, dann es einfach so belassen. Ein 1k zusätzlich bringt nichts.
Doppelelkos, es könnte gemeint sein daß die Minuspole gemeinsam sind und so die Sternmasse besser unterstützen. Selber habe ich solche Doppelkos wenn nicht erhältlich mit zwei Einfachelkos ersetzt aber darauf geachtet daß die Minuspole nahe beieinander verbunden werden. Zu den Röhrenfassung bemerkt, es ist sinnvoll die Gabeln oder Kelche durch Biegen zu verengen.Mit Deoxidation und Reinigung habe ich problematische meistens wieder gängig machen können. Besonders wenn eine Punkt-zu-Punkt Umverdrahtung schwer durchzuführen ist. Leider sind die billigen Fernostfassungen auch nicht besonders gut, auch eigene Erfahrung. Weiterhin viel Erfolg.
MfG
Sven

Zuletzt bearbeitet am 29.10.23 19:52

12.12.23 21:48
Davenz 

WGF-Einsteiger

12.12.23 21:48
Davenz 

WGF-Einsteiger

Re: Laute Windgeräusche bei einer Röhrenendstufe

Hallo beim Wumpus-Gollum Forum

Nachträglich noch besten Dank an Sven für deinen Input.
Abschliessend habe ich die zwei Röhrenfassungen, die noch die letzten Probleme gemacht haben ausfindig gemacht. Die eine ist in der Mitte gebrochen, was mit blossem Auge durch das Verpressen der Montage nicht sichtbar gewesen war. Bei der zweiten waren z.T. Bleche in der Fassung ausgebrochen. Die zwei Fassungen habe ich durch Belton VT8 ersetzt. Ich bin bis jetzt sehr zufrieden damit und die liessen sich auch gut in das Chassis integrieren. Seither funktioniert die Endstufe störungsfrei.

Was mich noch etwas stört ist der etwas schlechte Fremdspannungsabstand am Signaleingang. Ich sehe aber gemäss dem Schema, dass vor der Eingangs ECC82 (G1) kein Entstörkondensator (10nF) und der 1 MOhm Widerstand gegen Masse verbaut wurde. Vielleicht sollte ich dies noch ausprobieren.

Zu guter Letzt möchte ich Euch noch mitteilen, was mir ein Engländer, der diese Endstufe vor ca. 40 Jahren gebraucht hatte, erklärte:
Um herauszufinden, ob die Impedanz zum Innenwiderstand der Röhren stimmte, habe man nie Übertrager gemessen und schon gar nicht die Impedanzkurve des Chassis in ihrem Arbeitsbereich. Es wurden mehrere Lautsprecher parallel dazu geschlossen, bis man keine Lautstärkesteigerung mehr hörte. War dies der Fall, hat man den letzten dazu genommenen Lautsprecher weggelassen. Für mich eine sehr willkürliche Art, dies zu bestimmen. Würde mich zu sowas nie getrauen. Was meint Ihr dazu?

Beste Grüsse aus Uttigen, Bern
David

13.12.23 12:31
oldie 

WGF-Nutzer Stufe 2

13.12.23 12:31
oldie 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Laute Windgeräusche bei einer Röhrenendstufe

Hallo David,
gerne doch. Freue mich wenn ein Tip geholfen hat. Hast Du das Schaltbild vom Verstärkter? Würde mich interessieren es zu sehen.
Innenwiderstandermittlung durch diverse Lastwerte, ja das ist halt hemdsärmelige Praxis. Bei Röhrengeräten eigentlich kein Problem wenn nicht bis an die Leistungsgrenze ausgesteuert wird. Bei Transistorgeräten würde ich es nicht unbedingt so machen, ist dort aber auch so nicht notwendig.
Fremspannungsabstand, was ist/sind die Störungen wie Rauschen und/oder Brumm. Wie ermittelt, mit Widerstandsabschluß am Eingang oder offener Eingang?
Der fehlende Kondensator ist nicht notwendig wenn die Signalquelle keinen Gleichspannungsanteil hat. Es gibt einige Verstärker die das auch so machen. Natürlich kann zur Sicherheit ein Kondensator eingebaut werden. Hat aber mit dem Störanteil wenig zu tun.
MfG
Sven

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