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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Fehler im UKW-Teil (ECC85) beim Luxor Tapto
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29.07.10 00:32
Mark-Andre 

WGF-Nutzer Stufe 3

29.07.10 00:32
Mark-Andre 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Fehler im UKW-Teil (ECC85) beim Luxor Tapto

Hallo zusammen.

Zunächst meinen Respekt an die aufwendige Arbeit vom Volker an seinem Luxor Tapto! Da muß man wirklich Geduld für haben!
Habe das mit der PCC88 natürlich mitgelesen und wollte mal fragen ob man bei jedem ECC85 Tuner dieses "Tuning" ohne Eingriffe Gefahrlos vornehmen darf?(wäre natürlich eine schöne lösung,ohne die original beschaltung zu verändern,wenn auch minimalst) Oder wäre es doch besser,dann die Anodenspannung an dessen Fassung mit einem geeigneten Widerstand zu runter zu drosseln?

MFG Andre

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29.07.10 08:19
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

29.07.10 08:19
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: Fehler im UKW-Teil (ECC85) beim Luxor Tapto

Hallo Andre

Der Einsatz der PCC88 oder ECC88 in UKW-Tunern statt der ECC85 hat sich bei anderen und auch bei mir ohne Probleme und erkennbare Ausfälle gezeigt.
Die Spanngitterröhren der 88er Serie lassen sich bedenkenlos einsetzen.
Wer da ganz sicher sein will, kann die Anodenwiderstände experimentell vergrößern.
Aber es gibt noch einen anderen logischen Grund, warum das so funktioniert.
Die ECC 85 hat eine Nennanodenstrom von 10 mA. Die PCC88 bzw. ECC88 jedoch haben mit 15mA Anodenstrom das1,5 - fache am Nennbedarf. Daraus folgt, daß über die Anodenvorwiderstände dann auch höhere Spannungsabfälle auftreten.
Somit reduziert sich das "Problem" in gewisser Weise in einen unkritischen Bereich.
Das lässt sich auch messtechnisch nachprüfen.
Es kann passieren, daß am UKW-Tuner eine leichte Korrektur zwischen dem Eingangs- bzw. Zwischenkreis und dem Oszillatorkreis nötig wird. Ich habe festgestellt, daß der Sender nur minimal verschoben wird.
Ich meine, daß die Verwendung der steileren Röhren die Empfindlichkeit des UKW-Tuners verbessert und problemlos machbar ist.

Freundliche Grüße von Dietmar

29.07.10 08:57
Volker 

WGF-Premiumnutzer

29.07.10 08:57
Volker 

WGF-Premiumnutzer

Re: Fehler im UKW-Teil (ECC85) beim Luxor Tapto

Hallo Andre,

so viel habe ich an dem Gerät bis jetzt auch wieder nicht gemacht. Von einem Fall habe ich gehört, dass der Vorwiderstand für die Spannungsversorgung des Tuners nach einiger Zeit abgeraucht sein soll, da er durch den erhöhten Anodenstrom der PCC88 überlastet wurde. Bei meinem Gerät wird als Betriebsspannung für den Tuner die Schirmgitterspannung der NF-Endröhre EL84 genommen. Wie schon gesagt wurde, wäre es kein Fehler, die Spannungen für die PCC88 zu reduzieren, wenn man ganz vorsichtig sein möchte. Eventuell würde ich einen Vorwiderstand mit größerer zulässiger Verlustleistung einbauen. Ich denke, die ECC85-Tuner sind mehr oder weniger gleich aufgebaut.

Ich verstehe nicht, warum die Industrie immer noch ihre UKW-Tuner mit der ECC85 anbot, obwohl schon jahrelang die ECC88 bzw. PCC88 hergestellt wurde. Vielleicht sind die Firmen wegen des damaligen Fernseh-Booms mit der Produktion der PCC88 nicht nachgekommen und wolllten die Produktionanlage für die ECC85 noch weiterhin auslasten. Ich habe Filme über die damalige Röhrenherstellung gesehen, die damals teils maschinell, teils manuell erfolgte. Aber für Spanngitterröhren braucht man mit Sicherheit Maschinen.

Viele Grüße Volker

Zuletzt bearbeitet am 29.07.10 09:01

29.07.10 15:32
micha47 

WGF-Nutzer Stufe 2

29.07.10 15:32
micha47 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Fehler im UKW-Teil (ECC85) beim Luxor Tapto

Hallo,
Mit Interesse und schon mit etwas Verwunderung verfolge ich das Thema, besonders was das Für und Wieder des Austauschs einer ECC85 gegen eine PCC88 im FM-Tuner betrifft. - Noch dazu in diesem Forum -.
Für mich der ich schon sehr viele „Rundfunkgeräte-Veteranen“ wieder zum laufen brachte, geht diese Diskussion an meinem Verständnis der Instandsetzung vorbei. Mein Ziel ist es die alten Geräte möglichst mit Originalbauteilen in den Originalzustand zu versetzen. Da greife ich bei passiven wie auch bei aktiven Bauelementen wenn es irgend geht auf Teile zurück, die in dem Zeitraum als das Gerät gefertigt und in Gebrauch war verfügbar waren. Allerdings habe ich auch schon Etikettenschwindel begangen, in dem ich Kondensatoren neu befüllte. Das waren aber Notfälle. Ich würde es aber immer vermeiden, wie hier in diesem Fall, eine Röhre, die beschaffbar und so meine ich, auch bezahlbar ist, gegen eine andere auszutauschen, weil dies eine Leistungssteigerung verspricht. – Wo aber auch die elektrischen Werte gar nicht eingehalten werden. Ich würde sehr erschrecken, käme mir ein solches Gerät in die Hand. Zu meiner Zeit, als ich meinen Beruf erlernte, und solch ein „verbasteltes“ Gerät in die Werkstatt kam, wurde der Reparaturzettel mit dem Vermerk „FREMDEINGRIFF“ versehen… Wenn eine bessere Leistung als zur Herstellungszeit gewünscht wird, da sollte man sich doch an einem modernen Gerät erfreuen, welches dann wahrscheinlich auch noch andere Vorzüge hat.

Man möge mir meine evtl. etwas drastische Meinungsäußerung verzeihen und ich möchte natürlich auch niemand zu nahe treten und keinem der Diskutanten seine technischen Kenntnisse in Frage stellen.

Viele Grüße
micha47

29.07.10 16:49
Klaus 

WGF-Premiumnutzer

29.07.10 16:49
Klaus 

WGF-Premiumnutzer

Re: Fehler im UKW-Teil (ECC85) beim Luxor Tapto

Hallo Micha,

beide Sichtweisen haben m.E. ihre Daseinsberechtigung: Der eine Restaurator versucht die Instandsetzung bzw. Restauration unter Beibehaltung größtmöglicher Originalität, der andere legt mehr Wert auf eine optimierte Funktion, weil er vllt. mit dem Gerät mehr oder weiter entferntere Sender hören möchte.
Solange das Gesamtergebnis ihn weiterhin zufrieden stellt, sollte jeder nach seinem Geschmack glücklich werden. Allerdings darf das nicht dazu führen, dass man z.B. ein modernes Gerät in das verbliebene Gehäuse einbaut, nur um den Anschein eines Dampfradios zu erwecken; irgendwann sind dann die Grenzen überschritten.
Da im konkreten Fall aber lediglich eine Röhre gegen eine andere ausgetauscht wurde, die zudem optisch auch noch fast identisch ausfällt, würde ich hierbei kein "Bauchweh" bzgl. der Modifikation bekommen.

Viele Grüße
Klaus

29.07.10 17:11
Volker 

WGF-Premiumnutzer

29.07.10 17:11
Volker 

WGF-Premiumnutzer

Re: Fehler im UKW-Teil (ECC85) beim Luxor Tapto

Hallo zusammen,

Michas Einstellung halte ich im Grundsatz für richtig, weil es mir darum geht den historischen Zustand zu bewahren. Für mich ist ein altes Radio ein Stück Technikgeschichte, das nicht unwiderruflich verfälscht werden sollte. Bei Reparaturen achte ich deshalb darauf, dass der Originalzustand auf jeden Fall wiederhergestellt werden kann. Alte Bauteile, die durch neue ersetzt worden, belasse ich im Gerät, indem sie nur auf einer Seite angelötet sind. Ausgetrocknete dicke Siebelkos belasse ich auch im Gerät und schalte dazu parallel Hochspannungs-Elkos aus Schaltnetzteilen moderner Bauart, die sich aber jederzeit wieder entfernen lassen, um das ursprüngliche Erscheinungsbild zu erhalten. Allerdings möchte ich mit den Geräten auch hören. Deshalb nehme ich neuzeitliche Eingriffe vor, die sich aber wieder rückgängig machen lassen. Statt der PCC88 kann man auch einen UKW-Vorverstärker mit einem modernen, rauscharmen MOS-FET verwenden. Solche Verstärker heben das Antennensignal um 20dB an bei einem vernachlässigbaren Rauschanteil. Dazu benötigt man keinen Eingriff in das Gerät.

Viele Grüße Volker

30.07.10 08:45
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

30.07.10 08:45
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: Fehler im UKW-Teil (ECC85) beim Luxor Tapto

Hallo an alle

Klaus hat es schon auf den Punkt gebracht.
Jeder handelt nach seinen eigenen Vorstellungen, wenn er Eigentümer antiker Radios oder Ähnlichem wird.
Vom Belassen des Ausgangszustandes, neben der Reinigung, bis zur Gehäuseneulackierung und Totalmodernisierung.
Für mich gilt die weitgehendste Erhaltung des Originalen mit der Herstellung der bestmöglichen Funktionalität, ein Kompromiß.
Die Frage, ist man Sammler, Restaurator, Techniker oder von jedem etwas?
Das Hauptanliegen ist für mich die Fortsetzung und Weitergabe der analogen Technik, der altbewährten HF-Welle und - technik
Es macht Hoffnung, daß es ungezählte Sammler und zusätzlich Rundfunk- und Radiomuseen als Zeitzeugen und Bewahrer der technischen Vergangenheit gibt.
Die Frage ist dann nur, ob es die kommenden Generationen überhaupt noch interessieren wird?
Ich glaube, daß es darum geht, junge Leute durch die Bereitstellung von entsprechenden Bausätzen und nachvollziebarer Fachliteratur, mit Interessensforen oder -plattformen, zu interessieren und zu begeistern.
Wer weiß von uns so genau, was seine Nachfahren nach dem "Ableben" mit den im Original peinlichst gehaltenen Sammlerschätzen tun werden? Reines Geldmachen oder die bewusste Weitergabe an eine museumsähnliche Einrichtung?
Das ist der eigentliche Kern für mich.

Freundliche Grüße von Dietmar

30.07.10 13:45
Mark-Andre 

WGF-Nutzer Stufe 3

30.07.10 13:45
Mark-Andre 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Fehler im UKW-Teil (ECC85) beim Luxor Tapto

Hallo zusammen.

Ich schätze natürlich auch den möglichst Originalen Technischen Zustand meiner Geräte.Auch von dessen Gehäusen,die ich zb niemals neu Lackieren würde.Das käme nur im Ausnahmefall in frage wenn zb das Gehäuse sehr stark beschädigt wäre.Aber wenn nur etwas Klarlack abblättert,rissig ist, oder einige viele Gebrauchsspuren vorhanden sind,ist mir trotzdem der Originale Zustand lieber!(zb sieht mein RFT Lohengrin Schrank so aus) Deshalb werde ich jetzt auch nicht alle meine Truhen oder Radios die einen ECC85 Tuner besitzen mit der PCC88 umbestücken. Aber dennoch finde ich es sehr interessant und werde dies auf jedenfall mal an einem meiner Radios probieren,falls sich noch eine PCC88 in meinem kleinen Röhrenfundus befinden sollte.Allein schon wegen der Neugier wie stark der unterschied sein wird. Wem würde das nicht mal interessieren der Technisch nicht ganz so gut versiert ist wie ich,und nicht die Unterschiede/Eigenschaften zwischen den ganzen Röhrentypen Theoretisch kennt? Aber jeder hat andere Ansichten und das ist auch gut so.

MFG Andre

31.07.10 00:06
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

31.07.10 00:06
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: Fehler im UKW-Teil (ECC85) beim Luxor Tapto

Hallo Zusammen !

Die PCC 88 ist eigentlich nicht als UKW Vor .- Osz . - Misch . -Doppeltriode gebaut worden . Ein richtiger Ersatz für eine ECC 85 kann sie nicht sein . Ihr Einsatzzweck ist die VHF Cascodenschaltung in FS Geräten . Dort werden die beiden Röhrensysteme in Reihe geschaltet .
Die Betriebspannung von 90 V pro System gegenüber 250 V der ECC 85 ( stat.) zeigt das ganz klar . Die Cascodenschaltung vereint die Vorteile der Pentode ; hohe Verstärkung , mit den guten HF Eigenschaften der Triode ; geringes Rauschen . Außer dem stimmt die Heizspannung nicht überein , besser wäre eine ECC 88 . Da ich mir gerade HF Hardc ...... fachliteratur reinziehe : Empfangstechik im UHF Bereich von 1964 , könnte ich mir vorstellen das ein HF Experte einen UKW Tuner mit einer PC 86 und PC 88 auf oder umbauen könnte . Diese Röhren stellen wohl den Endpunkt der Entwicklung von Novalröhren für hohe Frequenzen dar . Natürlich könnte man wohl eine Pentoden UKW Vorstufe durch eine Cascodenschaltung ersetzen , das wäre dann aber ein weites Entfernen von der Ursprünglichen Schaltung . Auf der anderen Seite , bei der heutigen UKW Senderdichte oder am Kabel kommt man , wenn man guten UKW Empfang haben will und das Radio alltagstauglich sei soll , vielleicht nicht um einen Kompromiss herum .

MFG Nobby

31.07.10 13:38
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

31.07.10 13:38
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: Fehler im UKW-Teil (ECC85) beim Luxor Tapto

Hallo Nobby

Daß sich die P(E)CC88 und die ECC85 nicht gleichen ist richtig und schon mehrfach erwähnt.
Passender als Ersatz der ECC85 ist dann auch die ECC88.
Die Entwickung war, wie Du selbst schreibst, für hochwertige Kaskode ( Kaskade)-Eingangsstufen in TV-Geräten der 60er Jahre.
Die Unterschiede der Nennanodenspannung spricht ja auch dafür.
Trotzdem ist sie, wenn auch nicht direkt so vorgesehen auch für andere Anwendungen gut geeignet, wie z.B. im UKW-Tuner oder als Röhre in einem UHF-Konverter, wie nicht nur ich sie selbst baute und welche auch gute Ergebnisse brachte.
Daß man Röhren für die verschiedensten Anwendungen nutzen kann, erleben wir auch immer wieder in Themen des Forums, was der eigentliche Anreiz ist, von üblicher Schematik abzuweichen.
Es bleibt reine Ansichtssache, ob jemand seinen UKW-Tuner unter Beachtung der kleineren Anodenspannung und des1,5-fachen Anodenstroms (Nennwerte) damit auffrisiert.
Diese Röhre ist nur unwesentlich später entwickelt und zur speziellen Anwendung gelangt.
Warum soll sich jemand bei Ersatzbedarf unbedingt die wesentlich teurere ECC85 kaufen, wenn er eine ECC88 billiger bekommt, die zusätzlich noch bessere Empfindlichkeit produziert, abgesehen von eventueller Änderung der Anodenwiderstände, was aber generell nicht Bedingung sei muss. Mit dem höher erforderlichen Anodenstrom, erhöht sich auch automatisch der Spannungsabfall darübe und die Bertriebsbedingen relativieren sich damit in gewisser Weise.
Die Änderung einer optisch kaum auffälligen Tunerröhre, rüttelt kaum am Wesentlichen, dem Erhalt der Originalität.
Jeder kann das sehen, wie er meint, ohne das Grundanliegen des Erhahlt`s der alten Technik aus den Augen zu verlieren.

Freundliche Grüße von Dietmar

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