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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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VLF-Empfang-Hilfsmittel
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20.08.21 07:59
HB9 

WGF-Premiumnutzer

20.08.21 07:59
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Hallo Jens,

für diesen Frequenzbereich ist das Ferritmaterial N48 von Epcos empfehlenswert, es ist sehr verlustarm und temperaturstabil, da gibt es keine Driftprobleme, wenn man NP0- oder C0G-Kondensatoren (oder Luft-Drehkos) verwendet.

Für sehr steile Flanken kann man die Schwingkreise statt induktiv oder kapazitiv auch über einen Serie-Schwingkreis koppeln, das ergibt eine Art elliptisches Filter, was die Flankensteilheit erhöht, dafür wird der Frequenzgang etwas welliger.

Gruss HB9

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20.08.21 09:15
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

20.08.21 09:15
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

HB9:

..., das ergibt eine Art elliptisches Filter, was die Flankensteilheit erhöht, dafür wird der Frequenzgang etwas welliger.


So ein Filter "klingelt" dann auch nicht so wie ein "rechteckiges" gleicher Bandbreite.

20.08.21 22:40
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

20.08.21 22:40
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Hallo HB9,

Zitieren:
Für sehr steile Flanken kann man die Schwingkreise statt induktiv oder kapazitiv auch über einen Serie-Schwingkreis koppeln, das ergibt eine Art elliptisches Filter, was die Flankensteilheit erhöht, dafür wird der Frequenzgang etwas welliger
.
Tatsächlich ist mein Kurzwellen-Empfänger ähnlich geschaltet, anstelle des Serien-Schwingkreises ein Quarz.
Das mit der Welligkeit wäre kein Problem.
Im Moment experimentiere ich mit Rückkopplung eines Kreises, man müsste dann 2 Filter
vorsehen, auf 17,15 und 17,25.

Die Bedienung ist aber schwieriger, besonders nahe des Rückkopplung-Einsatzes.
Das Stör-Signal scheint außerdem Mischprodukte hervorzurufen.

Wird deshalb wohl auf 2 Filterbänken aus jeweils 2 oder 3 Kreisen hinauslaufen, die etwas gegeneinander
verstimmt sind.
Mit der Resonanzschärfe bin ich schon zufrieden, nur braucht man bei SAQ eben eine größere
Bandbreite als zum Empfang der Marinesender im Hintergrund, und hier sind gleich abgestimmte Kreise
zu scharf.
Bei dem Kernmaterial dürfte es sich um "Low-cost / high Power" N27 handeln (oder ähnlich).
Eine Übersicht mit besser geeigneten Materialien habe ich eben hier gefunden:
h t t p s://www.tdk-electronics.tdk.com/de/193508/produkte/produktkatalog/ferrite-und-zubehoer/epcos-ferrite-und-zubehoer/materials



Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 21.08.21 16:49

24.08.21 15:59
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

24.08.21 15:59
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Moin,
Eine Tabellenkalkulation war sehr Hilfreich bei der Wahl der Quarzfrequenz für die Erzeugung
des Überlagerungstones des Geradeausempfängers.

Im Anhang die Tabelle (open office calc) für meinen 130.333 kHz Quarz.
Es zeigte sich, dass die Möglichkeit besteht, zwei Frequenzmarken (17,15 und 17,25) zu erzeugen.
Dazu müssen die 130,333 kHz jeweils durch 38 bzw. 68 geteilt werden und die entsprechenden
Oberwellen herausgefiltert werden, nach denen die Filter des Empfänger eingestellt werden könnten.

Eine weitere Tabelle sollte ausloten, welche Alternativen bei Verwendung standardmäßiger
Quarze bestehen.
So ergib die Teilung von 10,7 MHz durch 1888 eine annähernd gleiche Frequenz von 5,667 kHz.
Ein schneller Vorteiler könnte zunächst Binär durch 32 teilen, das ergäbe 334,375 kHz.
Dann nochmal einen Dezimal-Teiler hinterher (: 59), und man hat 5,6674 kHz.


Der einstellbare Dezimal-Teiler soll nun gebaut werden, u.a. 4017 (das es die noch gibt...) sind bestellt für den
konservativen Bastler.


(Das .odf ist in calc im xls.-Format abgespeichert)
Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 24.08.21 16:13

Datei-Anhänge
130333Hz Quarz Teiler-Berechnungen_2021-08-24.xls 130333Hz Quarz Teiler-Berechnungen_2021-08-24.xls (13x)

Mime-Type: application/vnd.ms-excel, 45 kB

Rechner SAQ-Quarz_2021-08-24.xls Rechner SAQ-Quarz_2021-08-24.xls (14x)

Mime-Type: application/vnd.ms-excel, 199 kB

24.08.21 16:26
HB9 

WGF-Premiumnutzer

24.08.21 16:26
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Hallo Jens,

die 4000er-Logik hat durchaus noch ihre Daseinsberechtigung, das haben sie bei Analog Devices auch gemerkt:
- unschlagbar niedrigen Stromverbrauch (bei niedriger Versorgungsspannung)
- riesiger Spannungsbereich
- durch die gemässigte Flankensteilheit relativ wenig EMV-Emissionen

Statt hohe Frequenzen herunterteilen kann man auch 2 Oszillatoren verwenden und mischen. Das hat den Vorteil, dass man die Frequenz 'ziehen' kann. Ein 10MHz-Oszillator lässt sich ohne weiteres um etwa +/-2kHz verstimmen. Diese absolute Verstimmung bleibt beim Heruntermischen erhalten, z.B. 10MHz und 10.24MHz ergibt dann 240kHz +/-2kHz. So kann man die Frequenz fein einstellen, und wenn man beide Quarzoszillatoren abgleichbar macht, bekommt man sogar den doppelten Einstellbereich. Die Frequenzstabilität wird dadurch nur minimal verschlechtert, wenn überhaupt.

Gruss HB9

29.08.21 15:36
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

29.08.21 15:36
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Moin,
Quarze für SAQ-Festfrequenz-Geradeaus-Empfänger.
Gibt es einen gängigen Quarz, der sich besonders für den Empfang von SAQ eignet ?
So dass "fldigi" oder ein anderes Programm SAQ auf eine geradzahlige Frequenz
im Wasserfall-Diagramm setzt?

Dazu wieder ein Tabellenblatt gemacht und einige gut erhältliche Quarze eingetragen.
Dann nach geradzahligen Teilern gesucht für einige Überlagerungstöne.

das Ergebnis:
Für "meine 17,000 kHz" Überlagerungsfrequenz eignet sich ein 12750 kHz-Quarz, der Teiler wäre dann :750
Ansonsten zunächst kein Ergebnis, obwohl viel mehr Quarze eingetragen, als in der Datei im Anhang.
Erst die Nutzung der Oberwellen der erhaltenen Frequenz brachte den Durchbruch bei der 6. Harmonischen:

Durch Teilung der Frequenz des sehr gängigen 1843,200000 kHz Quarzes (:128 :6) erhält man 2,4 kHz.

Noch einfacher bei den Quarzen 2457,6 kHz (Teiler 1024);4915,2 kHz (Teiler 2048); 9830,4 kHz (Teiler 4096),
mit den üblichen Binärzählern leicht zu realisieren.

die 7.Vielfache der erhaltenen 2,4 kHz (16,8 kHz) erzeugt einen 400 Hz-Ton im Empfänger.

Das funktionierte im Test mit Sinus-Generator und Verzerrer-Diode, jedoch mit einem Pfeifton, da die 2,4 kHz
ebenfalls hörbar waren.
Der Teiler müsste also sorgfältig geschirmt aufgebaut werden und die Oszillator-Frequenz
entsprechend ausgesiebt sein.

Nachträge:
Hier ist jetzt der 4060 genannt, er ist praktischerweise für den Anschluss eines Quarzes vorgesehen.
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...4&page=8#73


2 Dinge sollte man aber beachten:
- Bei einer Wahl der Oszillatorfrequenz oberhalb von 17,2 kHz
sinkt der Überlagerung-Ton, wenn der Maschinensender in seiner Frequenz steigt.
Das ist unschön bei der genauen Beobachtung der Sendefrequenz des Maschinensenders,
und eigentlich braucht man Quarzgenauigkeit nur hierfür.
- Ein starker potentieller Störer sei nochmals genannt: FTA auf etwa 16,8 kHz.
Sehr selten auf Sendung, aber überaus stark und nur 400 Hz von SAQ entfernt.
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...0&page=3#23
Legt man seinen Überlagerungs-Oszillator in die Nähe dieser Frequenz, tritt FTA weitaus weniger in Erscheinung,
weil er nur einen niedrigen Ton erzeugt.
Die nächstgelegenen Störer JXN (Norwegen) auf 16,4 kHz und RDL (Russland) auf 18,1 kHz sind dann auch mit
verhältnismäßig geringer Vorselektion gut wegzubekommen.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 07.09.21 10:20

Datei-Anhänge
Quarzfinder SAQ-Teiler_WGF_2021-08-29.xls Quarzfinder SAQ-Teiler_WGF_2021-08-29.xls (11x)

Mime-Type: application/vnd.ms-excel, 441 kB

05.09.21 15:55
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

05.09.21 15:55
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Moin,
Dieser Beitrag gestern im WGF kam wie gerufen.

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...2&thread=93
Ein 3-fach ZF-Bandfilter.
Ob das auch für den geplanten SAQ-Empfänger funktioniert?
Probieren geht über Studieren, also 3 "frischgebackene" (im Backofen gealterte) Ferrit-Übertrager
zusammengeschaltet.


Ein Stück Schaltdraht ist mit der mittleren Koppelspule verbunden, Eingangs- und Ausgangskreis koppeln
über eine kleine Kapazität.
Durch verstellen der Kreise gegeneinander kann die spitze Resonanzkurve verbreitert werden.

Während der "Angstgegner" FTA bei einem einzelnen Kreis noch auf der Flanke liegt und etwa 1/4 der
Maximalen Resonanzspannung bringen würde, ist er hier schon wesentlich besser von SAQ getrennt.

Die Hauptaufgabe liegt dabei ganz woanders:
Sollen die Kreise innerhalb eines Temperaturbereiches von z.B. 16°C bis 40°C ihre Frequenz um
nicht mehr als 50 Hz ändern, darf die Frequenz um nicht mehr als (100% / 17200 Hz) x 50 Hz =
0,3 % abweichen.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 05.09.21 21:54

Datei-Anhänge
Resonanzkurve_3-fach-Bandfilter_2021-09-05.JPG Resonanzkurve_3-fach-Bandfilter_2021-09-05.JPG (8x)

Mime-Type: image/jpeg, 81 kB

14.09.21 10:22
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

14.09.21 10:22
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Moin,
Ein Eingangskreis für ein SAQ-Röhrenaudion:
Der fehlte mir. Bis zum Erwerb eines "Übertrager-Satzes" des bekannten "Elektronik-Reste-Dealers"
mit dem P


Der Kern ist groß und schwer, hat einen Luftspalt (die Mitteljoche beider Kernhälften sind zurückgesetzt)
und braucht mit Cp = 720 pF 800 Wdg. für 17,2 kHz.

Lose angekoppelt und mit dem Oszi gemessen, ergibt sich eine 6dB (Hälfte Resonanzspannung)
Bandbreite von 200 Hz, die wesentlich kleineren meiner "SAQ-Box-2" lagen so um 400 Hz bis 600 Hz.

Hochwertiges Zeug von "Voigt" also. Wäre aber auch interessant zu wissen, was maximal mit Topfkern-
Spulen speziell für den HF-Bereich herauszuholen wäre.

Das "Auseinanderbacken" im Backofen brauchte aber 175 °C und ziemlich viel Kraft wegen des weißen
Materials an den Mitteljochen.

Dem Aufbau eines Bandfilter-Audions mit Fremdüberlagerung steht nun nichts mehr im Wege.

Gruß
Jens

Datei-Anhänge
SAQ-Eingangskreis aus Pollin-Übertrager-Satz_2021-09-14.jpg SAQ-Eingangskreis aus Pollin-Übertrager-Satz_2021-09-14.jpg (6x)

Mime-Type: image/jpeg, 39 kB

14.09.21 12:50
HB9 

WGF-Premiumnutzer

14.09.21 12:50
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Hallo Jens,

für HF gibt es gute Topfkerne zu kaufen, z.B. die Siferrit-Materialien N48 bis etwa 500kHz, M33 für Mittelwelle und K1 für Kurzwelle. Diese gibt es in den Formen RM und P z.B. von Epcos. Nimmt man die Variantem mit Luftspalt, kann man mit einem Abgleichkern auch die Induktivität abgleichen. Durch die hohe Permeabilität von N48 hält sich die Anzahl Windungen auch bei tiefen Frequenzen in erträglichen Grenzen, ein RM6-Kern mit kleinem Luftspalt hat z.B. ein AL von 400nH. Durch den magnetisch geschlossenen Kern ist eine zusätzliche Abschirmung meistens überflüssig und die Güte ist sehr hoch. Die Kerne sind auch sehr temperaturstabil, die Induktivität bleibt konstant. Insbesondere die RM-Spulensätze haben für Bastler noch den Vorteil, dass man sie zerstörungsfrei wieder zerlegen kann, falls die Windungszahl nicht stimmt oder man sie anderweitig wiederverwenden will.

Gruss HB9

14.09.21 15:48
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

14.09.21 15:48
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Hallo HB9,
Topfkerne waren auch mein erster Gedanke, die Suche aber eher frustrierend:
Ein "Satz" besteht demnach nur aus den beiden Kernhälften, Querverweise zu passenden Klammern
oder Spulenkörpern fehlen meist, man fragt sich, ob die beim betreffenden Dealer überhaupt lieferbar sind.

Im "h t t p s://www.atd-shop.com/" bin ich nun endlich fündig geworden, vielleicht hat jemand ja noch
einen Tipp, wo man die Dinger in Kleinmengen gut sortiert bekommen kann.

Ansonsten bin ich schon ganz zufrieden mit den bisherigen Ergebnissen mit einfachen Kerntypen
für die Leistungsübertragung, wenn ich so an die ersten "Gehversuche" bei SAQ mit Trafos
aus Dynamoblech zurückdenke- und das ging auch.

Vielleicht bewickelt ja jemand einen passenden Topfkern für SAQ und teilt seine Erfahrungen mit,
die "6dB"-Bndbreite ist ja einfach zu ermitteln und ermöglicht Vergleiche mit genügender Genauigkeit.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 14.09.21 15:50

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