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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Umfrage zur genutzten Antenne
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25.02.16 11:21
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

25.02.16 11:21
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Umfrage zur genutzten Antenne

Hallo Walter,

ja das ist schon ein echt professioneller Aufbau. 2x 18,5m Wie hast Du denn den Blitzschutz realisiert? Du musst in einem Schlosspark wohnen! Mein Vertikaldraht ist dem Platz geschuldet und war die einzige Möglichkeit überhaupt etwas Draht in die Luft zu bringen. Ich muss den Draht auch hinter dem Baum verstecken können, da sich andere Mieter beschweren könnten.....von daher komme ich nicht über das Provisorium hinaus. Wennn ich die Antenne aktiviere, wird diese seitlich, etwa 4m vom Baum abgespannt, und dann ganz primitiv, mit einer zusätzlichen Verlängerung, durch ein Fenster geführt. Daher die Idee mit dem Koaxkabel. (Schaltskizze oben)

Hallo Bernhard,

eine echte Richtwirkung ab 40m, Lambda 1/4...das hätte ich nicht erwartet.

@Bernhard
"Ich bevorzuge als Schleifenmaterial aber den Einsatz von Koaxialkabel. Erstens besitze ich noch mehrere hundert Meter verschiedener Kabeltypen und zweitens ist es für meinen Einsatz wichtig die Antenne schnell und kompakt zusammenrollen zu können. Als Stativ tut ein alter leicht zerlegbarer Kartenständer aus Holz seinen Dienst."

Das hört sich nach Wandern an! Na, ich bin gespannt, mache nach Fertigstellung ein paar Bildchen für uns.

Gruß zusammen,

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 25.02.16 11:22

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26.02.16 18:34
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

26.02.16 18:34
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Umfrage zur genutzten Antenne

Hallo Joerg,

professioneller Aufbau hin oder her. Du hast schon vollkommen recht: Der Blitzschutz ist hier ein Problem und nur mit einer gehörigen Portion "Mut zur Lücke" realisierbar. Provokativ könnte ich sagen: Die Antenne schützt eher das Haus vor einem Einschlag als das umgekehrt die Antenne, die natürlich geerdet wird, irgendeinen Blitz anzieht. Die Blitzgefährdung hier bedarf auch einiger Erläuterungen:

- Obwohl oberkünftig gelegen, befindet sich der höchste Punkt 300m nördlicher.
- Dies hier war früher Gewerbegebiet, in dem alle Fertighaushersteller ihre Häuser vorführten.
- Blitze scheinen keine Fertighäuser zu mögen. In 30 Jahren gab es nicht einen Vorfall.
- Blitze schlagen entweder in einen weiter oben gelegenen Bauernhof ein oder in den vorbeiführenden Strassengraben.
- Ich biete dem Blitz meine gleich hohe, auf dem Garagendach befindliche Vertikalantenne an, die über ein 1qm grosses vergrabenes Gitter geerdet ist. Leider hat er sie bislang verschmäht.
- Überspannungsschäden sind hier statistisch rückläufig, seitdem die Bäume über die Dachhöhe hinausgewachsen sind.

Sollte der Blitz wirklich in den Draht einschlagen, dürfte die Antennenzuführung durchbrennen (1mm Kupferdraht). Die Erdung besteht aus 6mm Aluminium, der Antennendraht aus 3mm verzinkter Stahllitze mit PVC Ummantelung.

Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 26.02.16 18:37

26.02.16 20:22
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

26.02.16 20:22
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Umfrage zur genutzten Antenne

Hallo Walter,

ich will da auch nicht den Sicherheitsapostel raushängen lassen. Prinzipiell ist das Thema bekannt und oft diskutiert. Erfahrungswerte und Beobachtungen sind da genau mein Ding. In der Wüste baut man auch keine Deichbegrenzung an einem Wadi. Das Foto was Du abgelegt hast ist allerdings eine echte Einladung....weit und breit kein erhöhter Punkt....deswegen überhaupt meine Nachfrage.

Bernhards Thema ist allerdings wirklich interessant und es wäre schön, wenn noch weitere User hier ihren Umgang mit dem Thema schildern würden. Antennentechnik ist hoch komplex und aus meiner Sicht die Königsdisziplin in der HF- Technik. Ich bin eigentlich da auch nur Laie und nicht in der Lage wirklich mitzureden. Ich versuche es...da so der Lerneffekt einsetzt und im Austausch neue Erkenntnisse entstehen. Z.B. das Thema "Richtwirkung"....alle meine Antennen hier am Wohnort verlaufen in Süd- Nord- Richtung. Wenn das z.B. auf KW ab Lambda 1/4 Auswirkungen hat, ist das doch eine wichtige Erkenntnis. .......Diese hat allerdings außer Bernhard niemand bestätigt.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 26.02.16 20:32

27.02.16 10:38
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

27.02.16 10:38
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Umfrage zur genutzten Antenne

Hallo Jörg,

ich bin das seltene Fossil, das seit 1978 seine Arbeitsstelle nicht gewechselt hat und höchstwahrscheinlich Ende 2016 in Pension gehen darf! Das Gebäude der Arbeitsstelle liegt etwas erhöht auf einer "Endmöräne" am linken Niederrhein. Auch dort gab es bislang nur einen Blitzeinschlag auf dem Grundstück, nach dem die Feuerwehr gerufen werden musste (Rauchentwicklung aus einer brennenden Platine in einem Rechner IM KELLER!). Dort sind ausser normalen Blitzableitern und Fundamenterder keine weiteren Schutzmassnahmen ergriffen worden. Nach diesen Erfahrungen geht man einfach lockerer mit dem Thema um. Auch die Schäden in z.B. Türmen der Telekom halten sich in sehr überschaubaren Grenzen.

Interessiert habe ich die Ausführungen über die Richtwirkungen von Drahtantennen verfolgt. Ich habe durchweg erfahren, dass diese Effekte klein sind. Bekannt ist ja auch, dass Drähte mit steigender Frequenz und Längen über Lambda/2 oder Lambda (Wellenlänge) mehr als die beiden Nullstellen eines Dipols bekommen. In der Praxis sinken die Pegel in den Nullstellen aber selten unter 10dB gegenüber der Hauptstrahlrichtung. Der Vorteil einer Vertikalantenne geht schnell verloren, wenn die horizontale Antenne in eine Aufbauhöhe über Lambda/4 kommt. Durch die Erdverluste hat eine Vertikalantenne selten noch Strahlungsanteile unter 3-5 Grad Elevation. Feuchter Boden, gutes Erdnetz und wirklich freie Rundumsicht sind ein Muss für so eine Konstruktion. Wenn man das nicht hat, sollte man so etwas garnicht erst in Angriff nehmen. Ausnahme: Man hat keinen Platz für horizontale Drähte.

Gruss
Walter

Auf LW/MW gibt es ohnehin nur zwei Formen: T-Antenne oder Beverage

Zuletzt bearbeitet am 27.02.16 10:41

14.03.16 10:24
BernhardWGF

nicht registriert

14.03.16 10:24
BernhardWGF

nicht registriert

LOOP Antenne

Guten Tag,

wie versprochen zeige ich ein paar Bilder meiner neusten mobilen Loop-Antenne. Ich habe mich wieder für eine Auskopplung über eine seperate Koppelschleife entschieden. Diese Lösung zeigt an meinen Geräten das beste Ergebnis. Die Berechnungen für diese Antennenform mache ich mit meinem Excelprogramm. Hier ein Bild dazu (Werte hier nicht zu Antenne passend!).




Die Abstimmung des Drehkondensators erfolgt über einen Getriebemotor mit Fernsteuerung. Diesesmal habe ich eine Achsverbindung über einen Skalenseil realisiert. An den Endstellen des Drehkondensators erfolgt die "Abschaltung" durch das
Prinzip einer Rutschkupplung. Das funktioniert sehr gut und ohne große Krafteinwirkung auf die Mechanik.
In der Fernsteuerung findet man eine normale H-Brücke. Zusätzlich ein Akku der über den Netzanschluß geladen werden kann.



Zur Vermeidung von Radiostörung durch Bürstenfeuer muß(!) der Getriebemotor entstört werden! Das kann nach folgenden und bewährten Prinzip gemacht werden.



Die Antennenschleife kann zum Transport zusammen gelegt werden. Sie ist dann so groß wie die eigentliche Auskoppelspule. Über einen kleinen Haken an der noch unverkleideten Mechanik, lässt sich die Antenne auch schnell an der Gardienenstange oder Fensterrahmen befestigen. Die Antenne sieht im Foto noch etwas eiförmig aus, passend zum kommenden Osterfest! Durch Nachspannen ist es möglich eine nahezu runde Schleife entstehen zu lassen.




Eine Demonstation der Antenne werde ich auf meinem Youtube-Kanal einstellen.

Mit freundlichen Grüßen
Bernhard

Zuletzt bearbeitet am 14.03.16 11:54

Datei-Anhänge
Berechnung.jpg Berechnung.jpg (259x)

Mime-Type: image/jpeg, 255 kB

Ankopplungen.jpg Ankopplungen.jpg (267x)

Mime-Type: image/jpeg, 55 kB

steuerung.jpg steuerung.jpg (278x)

Mime-Type: image/jpeg, 138 kB

Entstrung.jpg Entstrung.jpg (270x)

Mime-Type: image/jpeg, 10 kB

antenne.jpg antenne.jpg (295x)

Mime-Type: image/jpeg, 180 kB

antenne2.jpg antenne2.jpg (262x)

Mime-Type: image/jpeg, 40 kB

17.03.16 19:14
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

17.03.16 19:14
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Umfrage zur genutzten Antenne

Hallo Bernhard,

eine schöne Dokumentation der zusammenklappbaren, steckbaren Loopantenne. Interessant fand ich besonders die unterschiedlichen Auskopplungsvarianten. Sehr schön dargestellt. Diese Gammaanpassung habe ich noch nicht gesehen. Sieht aus wie so eine Art Spartrafo auf HF- Ebene gebracht. Die Lösung mit der Koppelschleife finde ich für die Reisevariante am Besten. Allerdings ist es interessant, dass Du hiermit auch die besten Ergebnisse erzielst.

Der fernsteuerbare Drehko ist ja eine super Lösung. Es geht natürlich auch manuell, ohne Fernsteueranteil , aber das kommt ja auf den Anwendungsfall an. Ich denke, es ist auch wichtig sich dem Konstrukt fern zu halten, um nicht irgendwelche Körperkapazitäten bei der Abstimmung ins Spiel zu bringen. Als feste Antenne unter dem Dach, könnte die Abstimmung sogar aus dem Bastelzimmer bedient werden.

Gefällt mir... und besten Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 17.03.16 19:21

18.03.16 21:16
Axel 

WGF-Nutzer Stufe 3

18.03.16 21:16
Axel 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Umfrage zur genutzten Antenne

Hallo,

Ich bastele gerade an einer abstimmbaren Langwellen-Rahmenantenne nach dieser Idee:
http://www.robkalmeijer.nl/techniek/elec...e353/index.html
Ich hoffe, der Link ist ok...

Genutzt werden soll sie hauptsächlich Indoor an einem "EKV13" und "Sailor 16T", aber evt. auch für Röhrenradios:


Ich habe mich mit den Abmesungen genau an den Vorschlag im Link gehalten und es ist schon ein rechtes "Monster" dabei herausgekommen, noch ohne Standfuss schon 1,60 Meter hoch und 1,20 breit.
Die äußere Wicklung hat 25 Windungen, das sind ca. 100 Meter Draht.
Laut Link ist eine Auskoppelschleife mit nur einer Windung vorgesehen und soll somit etwa 50 Impedanz haben.
Für EKV und Sailor also genau richtig.

Nun aber eine Frage: Woraus ergibt sich diese Impedanz?
Ich habe zur Zeit im Testbetrieb 3 Windungen zur Auskopplung.
Ist die Impedanz dann wesentlich anders?


Viele Grüße,

Axel

Zuletzt bearbeitet am 18.03.16 21:24

Datei-Anhänge
mini-P1040744.JPG mini-P1040744.JPG (288x)

Mime-Type: image/jpeg, 130 kB

20.03.16 00:50
qw123 

WGF-Premiumnutzer

20.03.16 00:50
qw123 

WGF-Premiumnutzer

Re: Umfrage zur genutzten Antenne

Hallo Axel,

Axel:
Genutzt werden soll sie hauptsächlich Indoor an einem "EKV13" und "Sailor 16T", aber evt. auch für Röhrenradios....
Ich habe mich mit den Abmesungen genau an den Vorschlag im Link gehalten und es ist schon ein rechtes "Monster" dabei herausgekommen, noch ohne Standfuss schon 1,60 Meter hoch und 1,20 breit.
mir ist der Vorteil solch großer Antennen nicht ganz verständlich wenn es um den Anschluß an ein Radio geht. Bei einem Detektorempfänger zählt jedes mV. Bei einem Radio, wo man im Prinzip beliebig verstärken kann, ist aber nur der Signal/Rausch-Abstand wichtig.
Wenn ich sehe, daß bei meiner 30 x 40cm-Rahmenantenne das rein atmosphärische Rauschen (also ohne man-made-noise) speziell im Langwellenbereich schon wesentlich höher ist als das Eingangsrauschen meines Empfängers, dann brauche ich keine größere Antenne. Bei einer größeren Antenne bekomme ich zwar ein größeres Signal, aber das atmosphärische Rauschen steigt um den gleichen Faktor an. Im Endeffekt also eher ein Nachteil, weil meine Eingangsstufe großsignalfester sein muß.

Axel:
Nun aber eine Frage: Woraus ergibt sich diese Impedanz?
Gute Frage, die sich aber mit zwei Sätzen nicht beantworten läßt.
Dazu benötigt man die Theorie des Resonanzkreises und des Übertragers.
Ein auch von anderen Forumsteilnehmern hier benutztes einschlägiges Fachbuch ist der "Schröder".
H.Schröder, "Elektrische Nachrichtentechnik, Bd.1".
Dieses Buch benötigt annähernd 100 Seiten für die Darstellung dieser Themen, ist damit bei weitem noch nicht vollständig und setzt nicht unerhebliche Grundkenntnisse voraus damit man diese 100 Seiten auch versteht. Nix für ein Posting hier :-)

Die Angaben im verlinkten Artikel sind für mich so auf die Schnelle nicht ganz nachzuvollziehen.
In einer groben Näherung kann man so rechnen:

Zunächst ergibt sich der Leerlauf-Resonanzwiderstand des abgestimmten Antennenkreises zu
Rres = Q * Xl.
Wobei Q die Leerlaufgüte des Kreises ist und Xl der induktive Widerstand der Spule.

Geht man von dem Idealfall aus, daß Kreisspule und Auskoppelspule verlustlos gekoppelt sind, so transformiert sich der Resonanzwiderstand bis zum Ausgang der Koppelspule mit dem Quadrat des Windungsverhältnisses. In Deinem Fall wird er also auf den Wert
Raus = Rres * (1Wdg/25Wdg)^2 = Rres * 0.0016 reduziert.

Geht man von den Angaben im verlinkten Artikel aus, so beträgt die Induktivität der Antennenspule L = 1.5mH und die Leerlaufgüte Q = 440 bei einer Frequenz von 136 kHz. Setzt man diese Werte ein, so ergibt sich:

Rres = Q * Xl = 440 * 2 * pi * 136 kHz * 1.5 mH = ca. 560 kOhm

und der Widerstand Raus an der Auskoppelspule:

Raus = 560 kOhm * 0.0016 = ca. 900 Ohm

Beim Anschluß einer (reellen) Last von 900 Ohm ergäbe sich also Leistungsanpassung, d.h. es wird die maximal mögliche Leistung von der Antenne an den angeschlossenen Verbraucher übertragen, die Betriebsgüte sinkt auf den halben Wert der Leerlaufgüte.

Beim Anschluß einer Last von 50 Ohm ergibt sich eine entsprechend höhere Bedämpfung des Antennenkreises, eine kleinere Ausgangsspannung und eine höhere Bandbreite. Da auch das Rauschen entsprechend niedriger wird, bleibt das Signal/Rausch-Verhältnis in erster Näherung das gleiche.

Axel:
Ich habe zur Zeit im Testbetrieb 3 Windungen zur Auskopplung.
Ist die Impedanz dann wesentlich anders?
Wenn man das Windungsverhältnis ändert, ändert sich der Lastwiderstand für Leistungsanpassung gemäß der o.g. Gleichung für Raus.

Gruß

Heinz

20.03.16 10:23
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

20.03.16 10:23
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Umfrage zur genutzten Antenne

qw123:

Wenn ich sehe, daß bei meiner 30 x 40cm-Rahmenantenne das rein atmosphärische Rauschen (also ohne man-made-noise) speziell im Langwellenbereich schon wesentlich höher ist als das Eingangsrauschen meines Empfängers, dann brauche ich keine größere Antenne. Bei einer größeren Antenne bekomme ich zwar ein größeres Signal, aber das atmosphärische Rauschen steigt um den gleichen Faktor an. Im Endeffekt also eher ein Nachteil, weil meine Eingangsstufe großsignalfester sein muß.


Hallo zusammen,

diese Erfahrungswerte decken sich nicht ganz mit meinen hier.
Auf Langwelle ist zwar hohes atmosphärisches Rauschen vorhanden, aber die Trennung vom "man made noise" ist kaum mehr möglich. Es müsste schon ein grossflächiger Stromausfall eintreten, um das wirklich beurteilen zu können.

Gruss
Walter

20.03.16 12:41
qw123 

WGF-Premiumnutzer

20.03.16 12:41
qw123 

WGF-Premiumnutzer

Re: Umfrage zur genutzten Antenne

Hallo Walter,

WalterBar:
Es müsste schon ein grossflächiger Stromausfall eintreten, um das wirklich beurteilen zu können.
damit hast Du wahrscheinlich Recht, leider.
Auch ich kann natürlich zu einem gegebenen Zeitpunkt nicht feststellen, welcher Anteil des gerade empfangenen Rauschens nun natürlich atmosphärisch ist und welcher Anteil von meinen Nachbarn stammt.

Ich habe aber, wenn auch bisher nicht bei 136kHz, das Antennenrauschen öfter mal schmalbandig z.B. bei der SAQ-Frequenz von 17.2kHz über relativ lange Zeiträume (bis zu 2 Tage) mit Datenlogger aufgezeichnet. Dabei kann man feststellen, daß es Zeitabschnitte mit recht geringem Rauschpegel gibt und solche mit hohem. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß die Minimalwerte in etwa dem natürlichen Rauschen entsprechen.

Ein Beispiel, allerdings in einem anderen Zusammenhang, habe ich mal hier gezeigt:
http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/...lage-29_80.html
Die niedrigsten dort sichtbaren Rauschpegel würde ich in diesem Fall dem atmosphärischen Rauschen zurechnen.

Dazu muß ich sagen, daß ich hier am Stadtrand wohne in einer relativ ruhigen Wohnlage weitab von Straßenbahnen und Gewerbebetrieben aller Art und mit elektronisch nicht sonderlich hochgerüsteten Nachbarn. In mehr innerstädtischen Wohnlagen wird man sicher andere Erfahrungen machen.

Gruß

Heinz

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